Категорія: Війна
Дата: 09 жовтня 2023 08:04

«Чим ближче до президентських виборів в США, тим більше буде складних моментів для України». Інтервʼю з головою МЗС Дмитром Кулебою

Тетяна Павлушенко

Forbes

Борис Давиденко

Forbes

Голова МЗС Дмитро Кулеба: «Рушійною силою реформ в Україні є насамперед сама Україна, а не її партнери». Фото пресслужба МЗС

Forbes поговорив з міністром закордонних справ України Дмитром Кулебою про те, чому, попри висловлювання США про підтримку, Конгрес не ухвалив у проєкті бюджету фінансову допомогу Україні, про листи з Білого дому з «планом дій для Києва», реалістичність $42 млрд міжнародної допомоги й перемовин щодо вступу України в ЄС та чому Захід тягне з 12-м пакетом санкцій проти Росії

США та допомога Україні

Почнімо з актуального. У суботу, 30 вересня, Конгрес США ухвалив тимчасове фінансування уряду без надання Україні $6 млрд фіндопомоги. Чому так сталося? Це привід для занепокоєння українському уряду і як це вирішити?

Почнімо з візиту президента України Володимира Зеленського до Вашингтона у вересні. Він мав зустрічі та дуже відверті розмови з лідерами Республіканської та Демократичної партій, зі спікером Палати представників, керівництвом Сенату, президентом США Джо Байденом, міністром оборони США. Ніхто з них не ставив під сумнів важливість того, щоб й надалі підтримувати Україну.

Рішення Конгресу, скоріше, інцидент, а не системний збій. Це був яскравий момент політичної боротьби. Фракція «трампістів» створила політичний цейтнот, поставивши перед вибором: або «шатдаун» уряду США, або його уникаємо за умови винесення «українського питання» на окреме голосування.

При цьому голосування щодо «українського питання», які процедурно відбувалися в Конгресі до ухвалення загального бюджету, показували, що голоси за підтримку України є. Переконаний, що фінансування для України буде проголосоване. Але в політиці бувають такі моменти, коли одна частина створює цейтнот і решта політичного спектра грає за цими правилами.

Усі заяви, які пролунали після цієї події в суботу, в тому числі від спікера Палати представників США – нижньої палати Конгресу Кевіна Маккарті, були на підтримку України.

Це урок для всіх. Ми активно працюємо з Конгресом, спілкуємося з адміністрацією Білого дому, щоб надалі уникати подібних інцидентів. Але маємо розуміти – чим ближче до президентських виборів в США, тим більше буде складних моментів.

Є часові рамки, коли нарешті буде проголосовано $6 млрд фінансування для України?

Потрібно почекати. Вони поки що «видихають» це голосування. Але жодної перерви в отриманні Україною допомоги чи її зменшення до «голосування» за нову допомогу не виникне. Ми не повинні про це турбуватися. Ще є гроші, які вже виділені та передбачені, допомога планова.

У Вашингтоні Зеленський отримав від Байдена запевнення про те, що США продовжуватимуть неухильно і повною мірою підтримувати Україну.

Вибори диктують свою логіку, політична боротьба загострюватиметься, і в Америці є політичні сили, які хочуть зробити Україну та «українське питання» одним з гострих у передвиборчій кампанії.

Заступник радника Білого дому Майк Пайл надіслав українським урядовцям перелік реформ. Українські ЗМІ навіть встигли привʼязати виконання цих вимог до продовження надання нам допомоги. Виявилося, що це не так. Що ви думаєте про цей документ, як він координується з умовами МВФ, Європейського Союзу, Єврокомісії? Яка була на нього реакція в українському уряді?

Це документ якогось суперробочого рівня. Люди між собою щось обговорюють і розсилають один одному. Це навіть не рівень документа, який доповідається, наприклад, міністру.

Питання в іншому. Півтора року ми залишалися мобілізованими, тепер знову сповзаємо в логіку, що від нас вимагають реформи в обмін на щось. Обʼєктивно – останні півтора року рушійною силою реформ є Україна. Україна генерує не лише плани реформ, а й акти законодавства, які їх запроваджують.

Під час зустрічі з Джо Байденом Зеленський розповів йому, що Україна зробила, що планує робити. Оптики, що Україні щось хтось нав’язує, треба назавжди позбутися. Нічого нам не навʼязують: реформи – це питання нашого виживання як держави.

Немає жодних вимог щодо реформ, які б висувалися Україні як умова надання військової допомоги. Навпаки, всі відзначають те, що Україна воює і при цьому робить реформи.

Усе має бути синхронізовано. Гарний досвід з Європейським Союзом: дали сім рекомендацій, що зробити. Зробимо, нам відкриють переговори про вступ до ЄС. Ми їх робимо.

Україна виконала 79% Угоди про Асоціацію за всі ці роки з 2014-го, це хороший показник. Майже за всіма сімома рекомендаціями Єврокомісії вже зроблені необхідні кроки: відбір суддів Конституційного суду, функціонування НАБУ, САП, Вищої ради правосуддя та Вищої кваліфікаційної комісії суддів.

Не перелічуватиму все, достатньо відзначити, що навіть українські незалежні експерти оцінюють пророблену роботу на вісім з 10, а в Брюсселі в неофіційних розмовах визнають, що не очікували такої швидкості.

Підсумовуючи, всі мають право писати, що вважають за потрібне. Але рушійною силою реформ в Україні є насамперед сама Україна, а не її партнери.

Не поділяю ваш оптимізм. Учора (2 жовтня) видання Politico опублікувало аналіз додатків до документу Білого дому «Integrated Country Strategy», яких немає у відкритому доступі, із планом дій для Києва. Одна з його частин – необхідність боротися з корупцією в Україні, яка нібито дуже бентежить адміністрацію Байдена. Прокоментуйте цей момент.

В Україні є стародавня традиція – не вірити власним міністрам. «Integrated Country Strategy» – приблизно та сама пісня.

Чи бореться Україна з корупцією? Бореться. Чи хочуть США та ЄС, щоб ми боролися з корупцією? Хочуть. Чи є у них якийсь особливий наратив про те, що «в Україні жахлива корупція і ви нічого з цим не робите, робіть щось»? Немає. Чи розповіла українська сторона американським партнерам під час візиту президента про подальші кроки у боротьбі з корупцією? Розповіла.

Є нормальний процес роботи. Хто стежить за новинами, бачить, що вживаються кроки у боротьбі з корупцією.

Мене турбує, що нас знову намагаються медійно завантажити в наратив «Україну зливають, корупція перемагає». Це ж та сама історія. Півтора року ми жили без цієї медійної історії, тепер знову йде вал з усіх боків.

Так, комусь це вигідно, є сили у світі, і в США, і в Європі, які хочуть, щоб усі говорили про Україну як корумповану безнадійну державу. Ці сили існують. Але українська влада та суспільство не повинні їм підігравати.

Ви не директор НАБУ, не проситимемо вимірювати рівень української корупції. Зафіксуємо – на рівні Білого дому, голів великих країн ЄС, особливих вимог і претензій щодо корупції в Україні на високому рівні немає, і нічого не підвʼязано під боротьбу з корупцією?

Немає. Навпаки, під час візиту Зеленського у Вашингтон було дуже позитивно оцінено і внесення закону про спеціального антикорупційного прокурора у Верховну Раду, і рішення про відбір суддів до Конституційного суду.

Українська держава змінює себе на краще. Чи треба ще більше робити? Треба. Цього ніхто не заперечує. Але ніякого наративу у Заходу про те, що у нас тут «суперкорупція» і ми з цим нічого не робимо, немає.

На що Україна може більш-менш вірогідно розраховувати у фінансовій та військовій допомозі США та ЄС?

Може розраховувати на продовження підтримки. Моє завдання як міністра закордонних справ – робити так, щоб у конкретній країні були політичні умови для ухвалення рішень. Конкретні цифри рахують мої колеги по уряду.

Я бачив табличку на одній з нарад про очікувані цифри на наступний рік. Але з мого боку буде некоректно це коментувати, я не відповідаю за макрофінансові показники.

Нам потрібно пройти 2024 рік в умовах війни та економіки, яка перебудовується під нову реальність.

Все ж таки, від нуля до 10, яка вірогідність отримати $42 млрд міжнародної допомоги, які уряд заклав у проєкт держбюджету України на 2024-й?

Ситуація в іншому. Зараз у нас потреба у $42 млрд на наступний рік, але ця сума може змінюватися в залежності від подій.

Цифри можуть змінюватися. Але партнери нас не кинуть напризволяще. Це я точно можу гарантувати. Партнери абсолютно налаштовані нас підтримувати. Про конкретні цифри з мого боку говорити буде некоректно.

Вибачте, але дотискатимемо це надважливе питання для бізнесу. Очікування Міністерства фінансів, з вашої точки зору, реалістичні до сьогоднішньої ситуації?

Міністр фінансів України – професійна та реалістична людина. Він мав багато раундів дискусій – і внутрішніх, і з партнерами, – перш ніж цей бюджет був зведений.

Бюджет війни – непростий. Ми маємо довіряти нашому міністру фінансів. Можна скаржитися на багато речей, але те, що робиться в умовах війни, дозволяє тримати макрофінансову стабільність держави.

Не чув, щоб хтось з бізнесу відкрито подякував уряду України за те, що залучили допомогу на 2023 рік і зберегли макрофінансову стабільність. Бізнес в основному розказує, який уряд поганий, як все не так робить.

Розумію, у бізнеса своя оптика та свої інтереси. Головне – зберігати взаємоповагу у відносинах і розуміти, що кожен робить свою роботу на своєму місці для перемоги.

Є план, як Україні не випасти з американської повістки на фоні виборів наступного року?

Чесно кажучи, я б хотів мати план як «випасти» з американської виборчої повістки. В сенсі – щоб тема підтримки України не була внутрішньополітичною, виборчою чи партійною. Підтримка України – в інтересах Демократичної та Республіканської партій США та всіх американців.

Уточню – позитивної американської повістки.

Наступного року Україна буде в топі виборчої американської повістки. В США зараз відбувається стик двох тектонічних плит: стратегії та виборів. Перша усвідомлює, що в стратегічних інтересах Америки – підтримувати Україну. Вибори ж – це не стратегія, а короткострокове явище.

На цьому стику перебуватиме «українське питання». Весь фокус буде на тому, як нам запобігти кризам і використати будь-яку ситуацію на користь нашої держави. Це життя, це політика, і нею треба займатися.

Європа, агрокриза та перемога антиукраїнських сил

Польська зернова криза. Чи можна було уникнути, чи принаймні не доводити до такого рівня ескалації?

Обʼєктивно, в цій кризі також є виборчий елемент з польського боку.

На прикладі відносин з Румунією та Болгарією ми продемонстрували, що можна уникати криз. Завжди є рішення, і український уряд готовий їх ухвалювати.

Але першоджерелом цієї кризи не є влада Польщі чи України. А бізнеси, які завозили зерно на територію Польщі, і замість того, щоб експортувати його далі, залишали його в країні. Далі там відбувалися певні маніпуляції й на ринку зʼявлявся надлишок зерна.

Потім вже ця проблема була політизована і ми пожинаємо її врожай. Вона може і повинна бути якнайшвидше врегульована, без емоцій. Зараз абсолютно не той історичний момент, щоб зʼясовувати стосунки там, де можна домовлятися.

Вибори в Польщі якось згладять ситуацію? Чи це проблема стратегічного рівня, де вибори не грають ніяку роль?

Усе залежить від політиків, які прийдуть до влади після виборів. Тоді можна буде щось сказати.

«Зернова криза» у нас не тільки з Польщею, а й з Угорщиною та Словаччиною. Як вона може бути вирішена на наступний маркетинговий рік?

З Болгарією, Румунією, Молдовою вирішили. Подивимося, який уряд буде в Словаччині. Зернова проблема належить до тієї категорії проблем, які легко вирішуються за умови наявності політичної волі. В України така політична воля є.

28 вересня анонсували, що Україна планує відкрити ще один наземний залізничний коридор для експорту українського зерна. Можете по ньому розповісти якісь деталі.

Це буде ще один зерновий залізничний коридор до портів однієї з країн ЄС. Це відбудеться найближчим часом.

Що Україна має робити, щоб ЄС прийняли такого аграрного монстра, як Україна? Наразі це виглядає як дуже складна проблема.

Дискусії щодо сільського господарства будуть найважчими під час переговорів про вступ України в ЄС. Агрополітика Європейського Союзу викликає і зараз багато нарікань всередині Союзу. Розмова ж не лише про реформу процедур, а й про реформу політик. Можливо агрополітику ЄС доведеться змінювати і під тиском внутрішніх чинників, і під тиском перспективи членства України.

Але я не бачу жодного ризику, щоб тема сільського господарства стала перешкодою на шляху України до членства в ЄС. Будуть знайдені рішення.

У Словаччині на парламентських виборах перемогла партія Smer-SD, яка відома своїми антиукраїнськими настроями. Це може якось впливати на відносини ЄС з Україною, в першу чергу – на постачання зброї та фінансову допомогу?

Поки незрозуміло, яка буде коаліція та уряд. Тоді я зможу щось сказати. Словаки свій вибір зробили, працюватимемо з цим вибором.

Розглянемо найгірший сценарій – якщо партія Smer-SD сформує більшість? Це несе реальну загрозу для України?

Немає сили в Європі, яка здатна зупинити шлях України до членства в ЄС та НАТО. Якісь ускладнення створювати, можливо. Але будемо вирішувати та рухатися вперед.

Не секрет, що Європа жила очікуваннями швидкого закінчення війни. Який наразі загальний наратив ЄС? Вони сприйняли «тривалу війну»?

Ми всі жили очікуваннями швидкої війни. І Путін жив очікуванням швидкої війни, тільки він інакше собі це уявляв.

Наратив такий – якщо це триватиме довго, ми все одно будемо з вами стільки, скільки потрібно для вашої перемоги. Це лунало і від високого представника ЄС із закордонних справ та політики безпеки Жозепа Борреля, і від міністрів. Для Європи це екзистенційна війна. Європейці розуміють – це про них також. Вони не можуть собі дозволити не перемогти разом з Україною в цій війні. Це буде кінець Європи, якщо Україна програє.

Проєкт бюджету на 2024-й рік свідчить, що український уряд та влада усвідомили – треба готуватися до «тривалої війни». Що слугувало тригером?

Є розуміння, що можна досягнути своїх цілей у війні та відновити територіальну цілісність України. Але Росія під керівництвом Путіна залишатиметься загрозою для України в довгостроковій перспективі.

Відповідно нам потрібно робити все для того, щоб українська держава могла існувати та розвиватися поруч з асиметричною за всіма параметрами загрозою.

Саме тому ми ініціювали та провели Форум оборонних індустрій, тому що потрібно вкладатися в стратегію, в промисловість, яка вироблятиме достатньо зброї.

Чи можливі та у якому випадку перемовини з РФ

Держсекретар США Ентоні Блінкен в ефірі телеканалу ABC заявив, що Україна готова до перемовин з РФ, якщо російська сторона покаже свою зацікавленість у дипломатії. Що для вас реальна російська зацікавленість у дипломатії?

Виведення російських військ з території України. Якщо я побачу принаймні початок цього виведення та переконаюся, що це реальне виведення, а не декорація, зрозумію – вони налаштовані на переговори.

Але це не означатиме автоматичної згоди України на переговори. Занадто часто Росія дурила нас, європейців, американців, щоб можна було їй повірити з першого слова чи кроку.

Чи зустрічалося вам у розмовах якесь конкретне, чи навіть гіпотетичне розуміння можливих обставин або подій, за яких українська і російська сторона будуть зацікавлені у перемовинах?

Мій мозок наразі займається вирішенням більш нагальних проблем. На горизонті ще не зʼявилися подразники, щоб мій мозок перемкнувся на цю.

Можливо, умовно кажуть – звільняємо Токмак та Мелітополь і треба сідати за стіл перемовин.

Приведу фразу міністерки закордонних справ Німеччини Анналени Бербок, яку вона сказала на неформальній зустрічі глав МЗС країн ЄС 2 жовтня у Києві: «Майбутнє України – у Європейському Союзі. У нашій спільності свободи. І скоро вона простягатиметься від Лісабона до Луганська».

Для дипломатів ця фраза звучить не просто красиво, а з подвійним змістом. Раніше вона звучала «Європа від Лісабона до Владивостока».

Поки український прикордонник не повернеться на останній прикордонний пункт на сході України або на острові Тузла, мій меседж до тих, хто наважиться запропонувати якісь територіальні поступки – навіть не думайте про це.

Якщо хтось наважиться зі мною про таке говорити, у нас буде неприємна розмова.

Росія та санкційна політика

Складається враження, що санкції досягли стелі, а ті що ввели, працюють не на 100% і їх Росія навчилася обходити. Яка наша подальша санкційна стратегія?

Це закон будь-якої країни в історії санкцій. Якщо не підтримуватиметься темп запровадження нових санкцій проти РФ, не закриватимуться канали їхнього обходу, не вирішиться питання про використання російських приватних і суверенних заморожених активів в інтересах України, російська економіка повністю адаптується до війни.

На зустрічі глав МЗС країн ЄС у Києві я сказав партнерам – або ви це робите, або вам доведеться платити набагато більше, витрачати набагато більше ресурсів на розвʼязання проблем, створених російською агресією проти України.

Розмова проста – немає політичної волі запроваджувати нові санкції? Значить, ви допомагаєте Росії продовжувати війну. Це закон будь-якої країни в історії санкцій.

Що ви почули у відповідь?

Кажуть, що я все правильно говорю.

Є план санкцій, які можуть бути ефективними?

У нас є. Президент його озвучив Байдену у Вашингтоні. Я озвучив його міністрам закордонних справ. Треба «вбивати» російську атомну енергетику, безжально випалювати весь російський оборонний сектор, реформувати стелю цін на російську нафту, переводити на інший рівень жорсткості розмови з країнами, які сприяють Росії в обході санкцій.

Росія розвʼязала тотальну війну, треба боротися з нею не напівзаходами, а жорсткими повноцінними діями на всіх фронтах. Інакше ми просто побачимо стабілізацію російської економіки.

Що мається на увазі під «вбивати» російську атомну енергетику?

«Росатом» потрібно заводити під санкції, відмовлятися від російського ядерного палива. Компанія Westinghouse у співпраці з Міненерго зробили паливо, яке підходить для радянських типів реакторів. Ми дали всім країнам інструмент, завдяки якому можна позбавитися залежності від російської атомної енергії.

Ви це все озвучуєте західним партнерам?

Так. Найближчий місяць побачимо, чи усвідомлюють вони цю проблему. Ми озвучили, що потрібен 12-й пакет санкцій, робота над ним зараз лише на стадії підготовки.

Розумію, було літо, були інші завдання. Але зараз будь-які виправдання, чому вони ще не почали повною мірою працювати над 12-м пакетом санкцій, вичерпалися.

Які «військові» результати зустрічі росіян з Північною Кореєю?

Основна тема була залучити потенціал військово-промислового комплексу Північної Кореї для розвʼязання проблем російської армії. Саме по собі це є непоганим сигналом, означає – проблеми є настільки глибинними, що доводиться звертатися вже навіть до Північної Кореї.

Росія зробила Північній Кореї певні пропозиції у відповідь на свої прохання. Ті поїхали рахувати та думати.

По Північній Кореї є питання. Одна справа – виробничий або складський потенціал, який є на папері. Інша – якість зброї, логістика, сталість постачань. Плюс Північна Корея сама постійно готується до війни, щоб не виявилося так, що вони самі себе ослаблять.

Вони самі без Китаю можуть сказати «так» чи «ні» в перемовинах з Росією?

Китай має вплив на Північну Корею, але не 100%.

Іранське питання. В один і той самий день можна прочитати новини в нормальних світових ЗМІ про те, що Росія починає перемовини з Іраном про постачання їм ракет та «реактивних» Шахедів. І про те, що США починає перемовини з Іраном щодо зняття з Тегерану частини санкцій в обмін на «російську» зброю. Що відбувається?

Не секрет, що Росія хоче отримати від Ірану ракети. Не секрет, що «сили добра» намагаються цьому запобігти та пояснити Ірану, чому краще цього не робити. Довкола Ірану відбувається дуже активна дипломатія.

Чиї аргументи переважують на шальках терезів? Росії чи «сил добра»?

Ситуація хитка. І для Росії, і для нас. Іран тут у вигідній позиції. Вони відчувають, що у них в руках є актив, яким вони можуть оперувати у відносинах з різними гравцями.

Але Тегеран насамперед думатиме про свої власні інтереси, а не інтереси Росії. Не думаю, що Іран керується логікою «якби ще допомогти Росії».

Російсько-китайські відносини – яка там динаміка? У жовтні 2023 року вони кращі, ніж в жовтні 2022-го?

Росія вважає, що гірше. Москва очікувала на більшу підтримку з боку Китаю.

Україна в ЄС і НАТО

Європейська комісія в жовтні рекомендуватиме розпочати переговори про членство України в Європейському Союзі, тобто виконали рекомендовані нам сім пунктів для вступу. Але здається, що ми їх не виконаємо і не розпочнемо ці перемовини, принаймні в жовтні. Коли може бути реальний початок перемовин? Чи здатен цей український парламент прийняти всі потрібні законопроєкти, щоб відкрити перемовини з ЄС?

Для цього парламенту це тест на патріотизм. Він має його пройти. Поки що голосують. Є більшість, голова Верховної Ради Руслан Стефанчук веде цей процес через рифи українського парламентаризму.

Якщо не станеться якихось форс-мажорів і не будуть висунуті якісь нові вимоги чи рекомендації або підрекомендації, думаю, що ми відкриємо переговори до кінця цього року.

(помічник Кулеби каже, що він має вже йти на наступну зустріч)

Хотіли детальніше поговорити про НАТО, але давайте дуже коротко: вашій дочці зараз 12 років. Вона вчитиметься в школі, університеті чи працюватиме, коли Україна стане членом НАТО?

Думаю, вона ще здобуватиме освіту.

Матеріали по темі