Forbes поговорил с министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой о том, почему, несмотря на высказывания США о поддержке, Конгресс не принял в проекте бюджета финансовую помощь Украине, о письмах из Белого дома с «планом действий для Киева», реалистичности $42 млрд международной помощи и переговоров относительно вступления Украины в ЕС и почему Запад тянет с 12-м пакетом санкций против России
США и помощь Украине
Начнём с актуального. В субботу, 30 сентября, Конгресс США принял временное финансирование правительства без предоставления Украине $6 млрд финпомощи. Почему так произошло? Это повод для беспокойства украинскому правительству и как это решить?
Начнем с визита президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон в сентябре. У него были встречи и очень откровенные разговоры с лидерами Республиканской и Демократической партий, со спикером Палаты представителей, руководством Сената, президентом США Джо Байденом, министром обороны США. Никто из них не ставил под сомнение важность того, чтобы и далее поддерживать Украину.
Решение Конгресса скорее инцидент, а не системный сбой. Это был яркий момент политической борьбы. Фракция «трампистов» создала политический цейтнот, поставив перед выбором: либо «шатдаун» правительства США, либо его избегаем при условии вынесения «украинского вопроса» на отдельное голосование.
При этом голосование по «украинскому вопросу», которое процедурно проходило в Конгрессе до принятия общего бюджета, показывало, что голоса за поддержку Украины есть. Убежден, что финансирование для Украины будет проголосовано. Но в политике бывают такие моменты, когда одна часть создает цейтнот и остальная часть политического спектра играет по этим правилам.
Все заявления, прозвучавшие после этого события в субботу, в том числе спикера Палаты представителей США – нижней палаты Конгресса Кевина Маккарти, были в поддержку Украины.
Это урок для всех. Мы активно работаем с Конгрессом, общаемся с администрацией Белого дома, чтобы в дальнейшем избегать подобных инцидентов. Но должны понимать – чем ближе к президентским выборам в США, тем больше будет сложных моментов.
Есть временные рамки, когда, наконец, будет проголосовано $6 млрд финансирования для Украины?
Нужно подождать. Они пока «выдыхают» это голосование. Но никакого перерыва в получении Украиной помощи или ее уменьшении до голосования за новую помощь не возникнет. Мы не должны об этом беспокоиться. Есть еще деньги, которые уже выделены и предусмотрены, помощь плановая.
В Вашингтоне Зеленский получил от Байдена заверение о том, что США будут продолжать неукоснительно и в полной мере поддерживать Украину.
Выборы диктуют свою логику, политическая борьба будет обостряться, и в Америке есть политические силы, которые хотят сделать Украину и украинский вопрос одним из наиболее острых в предвыборной кампании.
Заместитель советника Белого дома Майк Пайл направил украинским чиновникам перечень реформ. Украинские СМИ даже успели привязать выполнение этих требований к продолжению предоставления нам помощи. Оказалось, что это не так. Что вы думаете об этом документе, как он координируется с условиями МВФ, Европейского Союза, Еврокомиссии? Какой была реакция на него в украинском правительстве?
Это документ какого-нибудь суперрабочего уровня. Люди между собой что-нибудь обсуждают и рассылают друг другу. Это даже не уровень документа, который докладывается, например, министру.
Вопрос в другом. Полтора года мы оставались мобилизованными, теперь снова сползаем в логику, что от нас требуют реформы в обмен на что-нибудь. Объективно – последние полтора года движущей силой реформ является Украина. Украина генерирует не только планы реформ, но и вводящие их акты законодательства.
Во время встречи с Джо Байденом Зеленский рассказал, что Украина сделала, что планирует делать. Оптики, что Украине что-то навязывают, надо навсегда избавиться. Ничего нам не навязывают: реформы – это вопрос нашего выживания как государства.
Нет никаких требований относительно реформ, которые выдвигались Украине как условие предоставления военной помощи. Напротив, все отмечают, что Украина воюет и при этом делает реформы.
Все должно быть синхронизировано. Хороший опыт с Европейским Союзом: дали семь рекомендаций, что предпринять. Если сделаем, то нам откроют переговоры о вступлении в ЕС. Мы их делаем.
Украина выполнила 79% Соглашения об Ассоциации за все эти годы с 2014 года, это хороший показатель. Почти по всем семи рекомендациям Еврокомиссии уже сделаны необходимые шаги: отбор судей Конституционного суда, функционирование НАБУ, САП, Высшего совета правосудия и Высшей квалификационной комиссии судей.
Не перечислю все, достаточно отметить, что даже украинские независимые эксперты оценивают проделанную работу на восемь из 10, а в Брюсселе в неофициальных разговорах признают, что не ожидали такой скорости.
Подытоживая, все имеют право писать то, что считают нужным. Но движущей силой реформ в Украине прежде всего является сама Украина, а не ее партнеры.
Не разделяю ваш оптимизм. Вчера (2 октября) издание Politico опубликовало анализ приложений к документу Белого дома «Integrated Country Strategy» , которых нет в открытом доступе, с планом действий для Киева. Одна из его частей – необходимость бороться с коррупцией в Украине, которая якобы очень смущает администрацию Байдена. Прокомментируйте этот момент.
В Украине есть древняя традиция – не верить своим министрам. «Integrated Country Strategy» – примерно та же песня.
Борется ли Украина с коррупцией? Борется. Хотят ли США и ЕС, чтобы мы боролись с коррупцией? Хотят. Есть ли у них какой-то особый нарратив о том, что «в Украине ужасная коррупция и вы ничего с этим не делаете, делайте что-нибудь»? Нет. Рассказала ли украинская сторона американским партнерам во время визита президента о дальнейших шагах по борьбе с коррупцией? Рассказала.
Имеется нормальный процесс работы. Кто следит за новостями, видит, что предпринимаются шаги по борьбе с коррупцией.
Меня беспокоит то, что нас снова пытаются медийно загрузить в нарратив «Украину сливают, коррупция побеждает». Это та же история. Полтора года мы жили без этой медийной истории, теперь снова идет вал со всех сторон.
Да, кому-то это выгодно, есть силы в мире, и в США, и в Европе, которые хотят, чтобы все говорили об Украине как коррумпированном безнадежном государстве. Эти силы есть. Но украинские власти и общество не должны им подыгрывать.
Вы не директор НАБУ, не будем просить измерить уровень украинской коррупции. Зафиксируем – на уровне Белого дома, глав крупных стран ЕС особых требований и претензий по коррупции в Украине на высоком уровне нет и ничего не подвязано под борьбу с коррупцией?
Нет. Напротив, во время визита Зеленского в Вашингтон было положительно оценено и внесение закона о специальном антикоррупционном прокуроре в Верховную Раду, и решение об отборе судей в Конституционный суд.
Украинское государство меняет себя к лучшему. Нужно ли еще больше делать? Нужно. Этого никто не отрицает. Но никакого нарратива у Запада о том, что у нас здесь «суперкоррупция», и мы с этим ничего не делаем, нет.
На что Украина может более или менее вероятно рассчитывать в финансовой и военной помощи США и ЕС?
Может рассчитывать на продолжение поддержки. Моя задача как министра иностранных дел – делать так, чтобы в конкретной стране были политические условия для принятия решений. Конкретные цифры считают мои коллеги по правительству.
Я видел табличку на одном из совещаний об ожидаемых цифрах на следующий год. Но, с моей стороны, будет некорректно это комментировать, я не отвечаю за макрофинансовые показатели.
Нам нужно пройти 2024-й в условиях войны и экономики, которая перестраивается под новую реальность.
Глава МИД Дмитрий Кулеба: Украинское государство меняет себя к лучшему. Нужно ли еще больше делать? Нужно. Этого никто не отрицает. Но никакого нарратива у Запада о том, что у нас здесь «суперкоррупция», и мы с этим ничего не делаем, нет. Фото прресс-служба МИД
Все-таки, от нуля до 10, какова вероятность получить $42 млрд международной помощи, которые правительство заложило в проект госбюджета Украины на 2024 год?
Ситуация в другом. Сейчас у нас потребность в $42 млрд на следующий год, но эта сумма может варьироваться в зависимости от событий.
Цифры могут изменяться. Но партнеры нас не бросят на произвол судьбы. Это я точно могу гарантировать. Партнеры абсолютно настроены нас поддерживать. О конкретных цифрах с моей стороны говорить будет некорректно.
Извините, но будем дожимать этот важный вопрос для бизнеса. Ожидания Министерства финансов, с вашей точки зрения, реалистичны в сегодняшней ситуации?
Министр финансов Украины – профессиональный и реалистичный человек. У него было много раундов дискуссий – и внутренних, и с партнерами, – прежде чем этот бюджет был сведен.
Бюджет войны – непростой. Мы должны доверять нашему министру финансов. Можно жаловаться на многое, но то, что делается в условиях войны, позволяет держать макрофинансовую стабильность государства.
Не слышал, чтобы кто-то из бизнеса открыто поблагодарил правительство Украины за то, что привлекли помощь на 2023 год и сохранили макрофинансовую стабильность. Бизнес в основном рассказывает, какое правительство плохое, как все не так поступает.
Понимаю, у бизнеса своя оптика и интересы. Главное – сохранять взаимоуважение в отношениях и понимать, что каждый делает свою работу на своем месте для победы.
Есть план, как Украине не выпасть из американской повестки на фоне выборов в следующем году?
Честно говоря, я хотел бы иметь план того, как «выпасть» из американской избирательной повестки. В смысле – чтобы тема поддержки Украины не была внутриполитической, избирательной или партийной. Поддержка Украины – в интересах Демократической и Республиканской партий США и всех американцев.
Уточню – положительной американской повестки.
В следующем году Украина будет в топе избирательной американской повестки. В США сейчас проходит стык двух тектонических плит: стратегии и выборов. Первая осознает, что в стратегических интересах Америки – поддерживать Украину. Выборы – это не стратегия, а краткосрочное явление.
На этом стыке будет «украинский вопрос». Весь фокус будет на том, как нам предотвратить кризисы и использовать любую ситуацию в пользу нашего государства. Это жизнь, это политика, и ею нужно заниматься.
Европа, агрокризис и победа антиукраинских сил
Польский зерновой кризис. Можно было избежать, или по крайней мере не доводить до такого уровня эскалации?
Объективно, в этом кризисе также есть избирательный элемент с польской стороны.
На примере отношений с Румынией и Болгарией мы показали, что можно избегать кризисов. Всегда есть решение, и украинское правительство готово их принимать.
Но первоисточником этого кризиса не является власть Польши или Украины. А бизнесы, которые завозили зерно на территорию Польши и вместо того, чтобы экспортировать его дальше, оставляли его в стране. Затем там происходили определенные манипуляции, и на рынке появлялся избыток зерна.
Потом уже эта проблема была политизирована, и мы пожинаем ее урожай. Она может и должна быть как можно быстрее урегулирована, без эмоций. Сейчас совершенно не тот исторический момент, чтобы выяснять отношения там, где можно договариваться.
Выборы в Польше как-то сгладят ситуацию? Или это проблема стратегического уровня, где выборы не играют никакой роли?
Все зависит от пришедших к власти политиков после выборов. Тогда можно будет что-нибудь сказать.
«Зерновой кризис» у нас не только с Польшей, но и с Венгрией и Словакией. Как это может быть решено на следующий маркетинговый год?
С Болгарией, Румынией, Молдовой решили. Посмотрим, какое правительство будет в Словакии. Зерновая проблема относится к той категории проблем, которые легко решаются при наличии политической воли. У Украины такая политическая воля есть.
28 сентября анонсировалось, что Украина планирует открыть еще один наземный железнодорожный коридор для экспорта украинского зерна. Можете по нему рассказать какие-нибудь детали.
Это будет еще один зерновой железнодорожный коридор в порты одной из стран ЕС. Это произойдет в ближайшее время.
Что Украина должна делать, чтобы ЕС принял такого аграрного монстра, как Украина? Пока это выглядит как очень сложная проблема.
Дискуссии по сельскому хозяйству будут самыми трудными во время переговоров о вступлении Украины в ЕС. Агрополитика Европейского Союза вызывает и сейчас множество нареканий внутри Союза. Разговор не только о реформе процедур, но и о реформе политик. Возможно, агрополитику ЕС придется менять и под давлением внутренних факторов, и под давлением перспективы членства Украины.
Но я не вижу никакого риска, чтобы тема сельского хозяйства стала помехой на пути Украины к членству в ЕС. Будут найдены решения.
В Словакии на парламентских выборах победила партия Smer-SD, известная своими антиукраинскими настроениями. Это может как-то влиять на отношения ЕС с Украиной, в первую очередь – на поставку оружия и финансовую помощь?
Пока неясно, какая будет коалиция и правительство. Позже я смогу что-нибудь сказать. Словаки свой выбор сделали, будем работать с выбором.
Рассмотрим самый плохой сценарий – если партия Smer-SD сформирует большинство? Это несет реальную угрозу Украине?
Нет силы в Европе, способной остановить путь Украины к членству в ЕС и НАТО. Какие-либо осложнения создавать, возможно. Но будем это решать и двигаться вперед.
Не секрет, что Европа жила в ожиданиях скорого окончания войны. Какой общий нарратив ЕС? Они восприняли «длительную войну»?
Мы все жили в ожиданиях быстрой войны. И Путин жил в ожидании быстрой войны, только он иначе себе это представлял.
Нарратив такой – если это продлится долго, мы все равно будем с вами столько, сколько нужно для вашей победы. Это звучало и от высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозепа Борреля, и от министров. Для Европы это экзистенциальная война. Европейцы понимают – это о них тоже. Они не могут позволить себе не победить вместе с Украиной в этой войне. Это будет конец Европы, если Украина проиграет.
Проект бюджета на 2024 год свидетельствует о том, что украинское правительство и власть осознали – нужно готовиться к «длительной войне». Что служило триггером?
Есть понимание, что можно добиться своих целей в войне и восстановить территориальную целостность Украины. Но Россия под руководством Путина будет оставаться угрозой Украине в долгосрочной перспективе.
Соответственно, нам нужно делать все для того, чтобы украинское государство могло существовать и развиваться рядом с асимметричной по всем параметрам угрозой.
Поэтому мы инициировали и провели Форум оборонных индустрий, потому что нужно вкладываться в стратегию, в промышленность, которая будет производить достаточно оружия.
Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба и высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель на встрече глав МИД стран ЕС 2 октября в Киеве. Фото прресс-служба МИД
Возможны и в каком случае переговоры с РФ
Госсекретарь США Энтони Блинкен в эфире телеканала ABC заявил, что Украина готова к переговорам с РФ, если российская сторона покажет свою заинтересованность в дипломатии. Что для вас реальный российский интерес в дипломатии?
Вывод российских войск с территории Украины. Если я увижу, по крайней мере, начало этого вывода и смогу убедиться, что это реальный вывод, а не декорация, пойму – они настроены на переговоры.
Но это не означает автоматического согласия Украины на переговоры. Слишком часто Россия обманывала нас, европейцев, американцев, чтобы ей можно было поверить с первого слова или шага.
Встречалось ли вам в разговорах какое-то конкретное или даже гипотетическое понимание возможных обстоятельств или событий, при которых украинская и российская стороны будут заинтересованы в переговорах?
Мой мозг сейчас занимается решением более насущных проблем. На горизонте еще не появились раздражители, чтобы мой мозг переключился на эту тему.
Возможно, условно говорят – освобождаем Токмак и Мелитополь и нужно садиться за стол переговоров.
Приведу фразу министра иностранных дел Германии Анналены Бербок, которую она сказала на неформальной встрече глав МИД стран ЕС 2 октября в Киеве: «Будущее Украины – в Европейском Союзе. В нашей общности свободы. И скоро она протянется от Лиссабона до Луганска».
Для дипломатов эта фраза звучит не просто красиво, а с двойным смыслом. Ранее она звучала «Европа от Лиссабона до Владивостока».
Пока украинский пограничник не вернется на последний пограничный пункт на востоке Украины или на острове Тузла, мой месседж к тем, кто решится предложить какие-либо территориальные уступки – даже не думайте об этом.
Если кто-нибудь решится со мной о таком говорить, у нас будет неприятный разговор.
Россия и санкционная политика
Создается впечатление, что санкции достигли потолка, а введенные работают не на 100% и их Россия научилась обходить. Какова наша дальнейшая санкционная стратегия?
Это закон любой страны в истории санкций. Если не будет поддерживаться темп введения новых санкций против РФ, не будут закрываться каналы их обхода, не решится вопрос использования российских частных и суверенных замороженных активов в интересах Украины, российская экономика полностью адаптируется к войне.
На встрече глав МИД стран ЕС в Киеве я сказал партнерам – либо вы это делаете, либо вам придется платить гораздо больше, тратить гораздо больше ресурсов на решение проблем, созданных российской агрессией против Украины.
Разговор прост – нет политической воли вводить новые санкции? Значит, вы помогаете России продолжать войну. Это закон любой страны в истории санкций.
Что вы услышали в ответ?
Говорят, что я все верно излагаю.
Есть ли план санкций, которые могут быть эффективными?
У нас есть. Президент его озвучил Байдену в Вашингтоне. Я озвучил его министрам иностранных дел. Надо «убивать» российскую атомную энергетику, безжалостно выжигать весь российский оборонный сектор, реформировать потолок цен на российскую нефть, переводить на другой уровень ужесточения разговор со странами, способствующими России в обходе санкций.
Россия развязала тотальную войну, нужно бороться с нею не полумерами, а жесткими полноценными действиями на всех фронтах. Иначе мы просто увидим стабилизацию российской экономики.
Что подразумевается под «убивать» российскую атомную энергетику?
«Росатом» нужно заводить под санкции, отказываться от российского ядерного топлива. Компания Westinghouse в сотрудничестве с Минэнерго произвела топливо, подходящее для советских типов реакторов. Мы дали всем странам инструмент, благодаря которому можно избавиться от зависимости от российской атомной энергии.
Вы все это озвучиваете западным партнерам?
Да. В ближайший месяц увидим, осознают ли они эту проблему. Мы озвучили, что нужен 12-й пакет санкций, работа над ним сейчас только на стадии подготовки.
Понимаю, было лето, были другие задачи. Но сейчас любые оправдания, почему они еще не начали в полной мере работать над 12-м пакетом санкций, иссякли.
Встреча глав МИД стран ЕС 2 октября в Киеве. Фото прресс-служба МИД
Каковы «военные» результаты встречи россиян с Северной Кореей?
Основная тема была привлечь потенциал военно-промышленного комплекса Северной Кореи для решения проблем российской армии. Само по себе это неплохой сигнал, значит – проблемы настолько глубинны, что приходится обращаться уже даже в Северную Корею.
Россия сделала Северной Корее определенные предложения в ответ на свои просьбы. Те поехали считать и думать. По Северной Корее есть вопросы. Одно дело – производственный или складской потенциал, который есть на бумаге. Другое – качество оружия, логистика, постоянство поставок. Плюс Северная Корея сама постоянно готовится к войне, чтобы не оказалось так, что они сами себя ослабят.
Они сами без Китая могут сказать «да» или «нет» в переговорах с Россией?
Китай оказывает влияние на Северную Корею, но не на 100%.
Иранский вопрос. В один и тот же день можно прочесть новости в нормальных мировых СМИ о том, что Россия начинает переговоры с Ираном о поставках им ракет и «реактивных» Шахедов. И о том, что США начинает переговоры с Ираном по снятию с Тегерана части санкций в обмен на «российское» оружие. Что происходит?
Не секрет, что Россия хочет получить от Ирана ракеты. Не секрет, что «силы добра» пытаются это предотвратить и объяснить Ирану, почему лучше этого не делать. Вокруг Ирана происходит очень активная дипломатия.
Чьи аргументы преобладают на чаше весов? России или «сил добра»?
Ситуация шаткая. И для России, и для нас. Иран здесь в выгодной позиции. Они чувствуют, что у них в руках есть актив, которым они могут оперировать в отношениях с разными игроками.
Но Тегеран, прежде всего, будет думать о своих собственных интересах, а не интересах России. Не думаю, что Иран руководствуется логикой «чем бы еще помочь России».
Российско-китайские отношения – какая там динамика? В октябре 2023 года они лучше, чем в октябре 2022-го?
Россия считает, что хуже. Москва ожидала большей поддержки со стороны Китая.
Украина в ЕС и НАТО
Европейская комиссия в октябре будет рекомендовать начать переговоры о членстве Украины в Европейском Союзе, то есть почти выполнили рекомендованные нам семь пунктов для вступления. Но кажется, что мы их не выполним и не приступим к этим переговорам, по крайней мере, в октябре. Когда возможно реальное начало переговоров? Способен ли этот украинский парламент принять все необходимые законопроекты, чтобы начать переговоры с ЕС?
Для этого парламента это тест на патриотизм. Он должен его пройти. Пока что голосуют. Есть большинство, глава Верховной Рады Руслан Стефанчук ведет этот процесс через рифы украинского парламентаризма.
Если не произойдет каких-либо форс-мажоров и не будут выдвинуты какие-либо новые требования или рекомендации или подрекомендации, думаю, что мы откроем переговоры до конца этого года.
(помощник Кулебы говорит, что он уже должен идти на следующую встречу)
Хотели подробнее поговорить о НАТО, но давайте очень коротко: вашей дочери сейчас 12 лет. Она будет учиться в школе, университете или будет работать, когда Украина станет членом НАТО?
Думаю, она еще будет получать образование.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
