Верховна Рада, 7 лютого, призначила генерала поліції Ігоря Клименка, 50, керівником Міністерства внутрішніх справ. До цього він два тижні був в.о. міністра, а ще раніше три роки очолював національну поліцію. Forbes публікує інтервʼю з Ігорем Клименком від серпня 2022 року.
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
Клименко — це перший за останні 11 років очільник МВС, який є вихідцем безпосередньо з поліцейської (міліцейської) системи. Останній раз таким міністром був Анатолій Могильов в 2010-2011 роках. Після нього цю посаду займав податківець Віталій Захарченко (2011-2014 рр), політики Арсен Аваков (2014-2019 рр) і Денис Монастирський (2019-18 січня 2022 року). Після загибель останнього через падіння вертольота в Броварах посада голови МВС стала вакантною.
В серпні 2022 року Forbes взяв велике інтервʼю у Клименка — на той момент він очолюва Нацполіцію три роки. В інтервʼю він розказав про работу без вихідних, втрати на війні і свій стиль управління.
______
Як змінилася структура Нацполіції з початку війни?
У перший день повномасштабного вторгнення всіх працівників викликали на роботу. І до сьогодні 100% особового складу Нацполіції несе службу. В перші місяці працювали без вихідних.
Роботи було дуже багато. Наші функції значно розширилися. Не було поділу на «наше, не наше». Ми допомагали людям в евакуації, рятували їх з-під обстрілів, супроводжували гуманітарні вантажі, займали бойові позиції, документували злочини окупантів… І все це продовжуємо робити й зараз.
У перші місяці в державі було близько 2500 блокпостів, де несли службу поліцейські. Зараз їх кількість у декілька разів менша, але кілька тисяч працівників Нацполіції кожен день заступають на цілодобове чергування на цих блокпостах.
Поліція реагувала на повідомлення про диверсійні групи, супроводжувала евакуацію людей. Через нас пройшло понад 4,5 млн громадян, які пересувалися територією України або виїжджали за кордон. Звісно, нікуди не поділися ДТП й інші проблеми мирного часу.
Але практично всі сили ми відразу кинули на фіксацію воєнних злочинів Росії. Потім почали працювати спільно з підрозділами ДБР та СБУ. Вся правоохоронна структура націлена на якісний збір доказової бази воєнних злочинів держави-агресора.
Що саме робить Нацполіція? Як ви співпрацюєте з іншими відомствами?
Ми збираємо доказову базу, забезпечуємо її зберігання, цілісність. Призначаємо експертизи, потім передаємо ці матеріали в Службу безпеки. Вони акумулюють дані, отримані від нас та інших відомств, тому що саме СБУ відповідальна за розслідування цього виду злочинів.
Скільки наразі відкрито проваджень щодо воєнних злочинів?
Близько 30 000 кримінальних проваджень розпочала поліція за фактами вчинення в України злочинів військовослужбовцями збройних сил Росії і їхніми спільниками. З них понад 21 000 кримінальних проваджень саме за статтею 438 Кримінального кодексу України – «Порушення правил та звичаїв війни».
Про розмінування
Скільки вибухотехніків у поліції?
Усього 350 фахівців. Працюють вони в групах. У середньому по 20–25 саперів в одній групі.
Вони роблять гуманітарне розмінування чи бойове?
Бойове. Як правило, ми утилізуємо снаряди, боєприпаси, які не розірвалися. Це досить небезпечно. Приблизно місяць тому в Київській області наш працівник дістав поранення – травматичну ампутацію пальців. І це при тому, що ми дотримуємося всіх заходів безпеки. Утилізація снарядів – це дуже кропітка робота. Ми працюємо і в спеку +45°C, і в дощ. Наразі ми виявили майже 107 000 вибухонебезпечних предметів. Ті снаряди, які в робочому стані, ми передаємо до ЗСУ. Десь 25% – непридатні для подальшого використання.
Коли проходить бойове розмінування, міжнародні організації чи приватні компанії доочищують територію гуманітарним шляхом?
Нацполіція займається розмінуванням у межах кримінальних проваджень. Наприклад, в Ірпені та Бучі ми перевірили кожну квартиру. Кожну квартиру ми повинні перевірити на наявність там вибухових пристроїв або снарядів, фугасів і так далі. Після того ми можемо дати дозвіл на те, щоб люди туди повернулися.
Київська область уся розмінована?
Ні. Роботи тривають. Держава не може розмінувати всіх полів одразу, бо десь фугас закладений, десь міна протитанкова залишилася. Ви з новин знаєте, або трактор, або автомобіль, на жаль, підриваються. Але це наслідки війни, які ми будемо, на жаль, відчувати ще багато років.
Про особовий склад
Чи збільшилась кількість людей у Нацполіції з початку війни?
Ні, не збільшилася. Ми не можемо взяти нового співробітника, доки не будемо впевнені, що забезпечений роботою евакуйований працівник, наприклад із Луганської області. Бо в кожного є сім’я, яку треба годувати. І покинули вони свої домівки через російських окупантів. І, що важливо, вони – спеціалісти, яких ми навчали 10–20 років.
Це приблизно 6 000 чоловіків та жінок, які вийшли з території Запорізької, Херсонської, Луганської, частини Донецької і Харківської областей.
Вистачає кадрів?
Поки так, але хто знає, що буде далі, якщо ми будемо в такому темпі працювати. Ми справляємося зараз, тому що відмовились від відпусток. У поліцейського в середньому може бути до двох місяців відпустки. Зараз ми не можемо собі дозволити такої розкоші.
Робота без відпусток, а зарплата збільшилась?
Середнє грошове утримання – приблизно 15 000 грн. Але з початку війни працівники поліції почали отримувати надбавку – щомісяця до 30 000 грн, тобто загалом приблизно 45 000 грн.
3500 людей, що перебувають у регіонах, де йдуть бої, отримували зарплати із максимальною надбавкою.
Зараз ці виплати скореговані залежно від регіону, в якому несуть службу поліцейські.
Скільки співробітників поліції загинуло під час війни?
Кожен день о сьомій годині розпочинаємо зі зведення про поранених і загиблих. Кожна смерть колеги – це велика втрата для всього колективу. Яка б не була ця цифра, вона все одно завелика.
Поранених – 550 працівників Національної поліції. Люди дістали осколкові поранення, опіки, зокрема й через бомбардування поліцейських дільниць. У Краматорську наша група – троє людей – просто проїжджала вулицею, і по них прилетіли ракети. Диво, що живі, але всі дістали поранення різного ступеня важкості. Таких випадків багато. Наприклад, в Бучі наш працівник допомагав місцевим під час евакуації і був застрелений ворожим снайпером.
Я постійно проводжу заслуховування наших відповідальних підрозділів, які доповідають, що зроблено для сімей загиблих співробітників. Ми допомагаємо готувати документи, які дозволять державі виплатити сім’ям передбачені державою компенсації.
Зараз ми робимо інтерактивну книгу пам’яті, де кожен може дописати, що знав про нашого загиблого працівника. То має бути жива книга, яка покаже подвиг кожного.
Полонені є серед складу?
Є. На сьогоднішні приблизно 40 людей. Кажу приблизно, бо ми не знаємо про долю деяких наших працівників.
Голова Нацполіції Ігор Клименко. Фото: Національна поліція України
Про воєнні злочини
З початку війни відкрито 30 000 проваджень щодо воєнних злочинів. Чого вони стосуються?
Це всі випадки дій російських військ після 24 лютого. Буча, Ірпінь – це жахливі приклади воєнних злочинів. Усі вбивства росіянами, бомбардування, знищені об’єкти критичної інфраструктури, житло громадян, зґвалтування, мародерство (те, що в мирний час ми називаємо крадіжки), розстріл громадян, братські могили, захоплення адміністративних будівель, залізничного полотна, угон автомобілів і так далі – це все належить до воєнних злочинів.
Яка далі процедура розгляду цих кримінальних проваджень?
Всі факти акумулює офіс Генерального прокурора. Частина матеріалів буде передаватися до міжнародних судів.
Ці 30 000 – це кожний окремий випадок чи вони якось сегментуються, наприклад, мародерство?
Кожний окремий випадок. Якщо це ваша квартира, то це буде одне кримінальне провадження. Ваша заява є оригінальною. Ми маємо розібратися по кожному окремому факту.
Цифра на вигляд і маленька, і велика водночас.
Все залежить від випадку. Наприклад, братська могила у Бучі, 116 людей – це одне кримінальне провадження. Велике, масивне, яке потребує величезної кількості роботи, експертиз, зокрема й ДНК-експертиз, опитування тисяч людей, рідних, знайомих, хто перебував там у той час, які підрозділи російської армії стояли на цій території.
Це і відео з відеокамер, супутникові знімки – які підрозділи, де були їхні позиції, хто стріляв, хто виїхав. Наприклад, п’ять підрозділів повітряно-десантних сил Російської Федерації, які стояли саме в Київській області, механізовані підрозділи. Ми документуємо їх переміщення. У нас була інформація, куди і в якій кількості ця техніка переміщалася, де були позиції, де знаходилася РСЗО, де артилерія, в яку сторону вівся вогонь, у яких дворах в Ірпіні знаходилися мінометні розрахунки військ РФ.
І загиблі люди. У Київській області – понад 1300 цивільного населення, кожного потрібно було встановити, бо тіла пролежали місяць у землі, уявляєте, в якому стані вони були.
Ми застосовуємо величезну кількість техніки. Вже використовуємо два апаратних комплекси ДНК-досліджень, ще 26 – очікуємо від іноземних партнерів, щоби в кожній області було як мінімум по одному комплексу для ідентифікації тіл.
Багато ще не ідентифікованих людей?
Близько двох тисяч. Це цифра по всій країні.
На швидкість ідентифікації впливають цілком об’єктивні фактори: в когось родичі виїхали за кордон, у частини родичі, ймовірно, відсутні, адже не було заяв про зникнення і, відповідно, не відібрані біологічні зразки, в декого родичі на тимчасово окупованій території України. Звісно, можуть бути й інші причини.
Наша головна мета – зібрати весь масив даних для того, щоби, коли родич з’явиться, ми готові були взяти в нього біологічні зразки і потім порівняти формули ДНК.
Про російські та білоруські активи
Скільки було вилучено російських та білоруських активів?
З другої половини дня 24 лютого ми розробили план виявлення активів РФ та Білорусі і запобігання їх виведенню за кордон. Почали з того, що виділили ті компанії, власниками яких в Україні були громадяни РФ – їх було встановлено понад 16 000. Після першої перевірки ми виокремили 1500 компаній, які реально мали хоч якісь активи на своїх рахунках. Це був перший крок.
Друге, це імпортери з Російської Федерації і Республіки Білорусь. Діяли вони на нашій території як відокремлені представництва. Щоб уникнути сплати податків, вони не реєструвалися на постійній основі в нашій державі. Таких підприємств у нашому списку було близько 7000. У 2021 році вони під виглядом імпортних операцій вивели з України $8,5 млрд і мали по контрактах заборгованість близько $6 млрд. Тобто загалом $14,5 млрд – загальний збиток, який завданий державі.
Наступний, це компанії, які отримували позики та кредити саме від російських компаній. Тобто реальні власники були в Російській Федерації, але ці компанії мали підставних контрольованих осіб на території не тільки України, а й на території Європейського Союзу чи інших країн. Як говорять економісти, схема повернення позик офшорним юрисдикціям у вигляді виплати дивідендів, роялті і так далі.
Свою роботу ми побудували у двох напрямах: превентивному і практичному.
Превентивний – це робота з Нацбанком України та фінмоніторингом, деколи з Державною податковою службою. Ми взяли на фінансовий контроль 7000 резидентів, які мали господарські відносини або з РБ або з РФ. У нас була мета – заборона будь-яких перевідступів боргу, щоб не з’являлися нові суб’єкти, підставні, як правило, не з РФ. Ми запобігли вивевзенню з України в перші дні збройної агресії 200 млрд грн.
Практичні заходи. Нам необхідно було виокремити із цих названих груп бюджетоутворюючі компанії та встановити будь-які факти завдання збитків нашій державі внаслідок їхньої діяльності. На сьогоднішні накладено арешт на активи на суму понад 28 млрд грн.
Розкажіть про кейси
Наприклад, це цінні папери акціонерного товариства «Альфа-Банк» на 12 млрд грн, а коштів – у розмірі 400 млн грн. П’ять фігурантів, працівників Альфа-Банку отримали підозри.
Другий приклад – бурові установки товариства з обмеженою відповідальністю «Сервіс-ойл» для буріння, обладнання для сейсмічної розвідки та гідророзриву пластів – сума 4 млрд грн. Усе це обладнання передається до АРМА. Але тут цікава історія – ці бурові установки заїхали на територію України на основі тимчасового ввозу.
Тобто була утворена тут «дочка», яка здавала в оренду ці бурові установки, зокрема й державним підприємствам. Державне або приватне підприємство платили «дочці», яка належала білорусам, а реально вона належала Російській Федерації – і всі ці гроші без оподаткування виводилися на територію Білорусі, а потім РФ. Тобто ці бурові установки працювали на постійній основі саме на ворожі країни.
В Оксани Марченко арештоване нерухоме майно, земельні ділянки, автомобілі люксові – на 700 млн грн.
На території України заарештовано 530 залізничних вагонів та універсальних контейнерів на суму 317 млн грн. Вони передані до АРМА. І останній приклад, це дев’ять двигунів для літаків Ан-124 «Руслан», замовником яких виявилася російська компанія, яка здійснює перевезення на користь міноборони РФ. Вартість арештованого – 1 млрд грн.
Частину вилученого майна було передано до ЗСУ: один літак, один гелікоптер, сто автомобілів різного типу, це й вантажні автомобілі – МАЗи, МАНи і легкові автомобілі. Ці 100 автомобілів коштують 200 млн грн, це їх оцінна вартість на той день.
Заарештовані активи можна вилучати одразу чи потрібна ще якась процедура?
Виключно за рішенням суду. Ми не займаємося незаконними справами, тому що розуміємо: можуть бути зустрічні позови. Маємо працювати відкрито: є склад злочину – за це потрібно відповісти перед законом.
Чи входять в економічний блок крадіжки зерна на тимчасово окупованих територіях і в місцях, де йдуть бойові дії?
Так. Це стосується не тільки зерна, а й сільгосптехніки. Площа знищеного врожаю на сьогодні становить понад 2100 га, знищених саме військовими РФ внаслідок обстрілів або внаслідок підпалу, зокрема й осіб-громадян України – посіпак росіян. А з цих 2100 га майже 70% – практично 1500 га – пшениця. Це те, що ми вже втратили на сьогодні.
Нацполіція розслідує 13 кримінальних проваджень, які пов’язані із заволодінням на окупованих територіях зерном та майном зерносховищ. Для прикладу, Бердянськ – п’ять морських суден з пшеницею були захоплені росіянами – тоннажність десь 30 000 т. Донецька область, смт. Зарічне: захоплено 700 000 тонн жита, 900 000 тонн кукурудзи, які належать українським підприємствам. Ось такі збитки для нашої держави.
Чула, що в Мелітополі здавали росіянам конкурентів, грабували елеватори, прикриваючись тим, що начебто росіяни вивозили і продавали його…
…Або продавали росіяни, або ті, хто залишився на території і співпрацює з росіянами, пропонували нашим бізнесменам-аграрникам викупити своє зерно, яке залишилося на елеваторах і в зерносховищах або ж своєю технікою це зерно зібрати, але за великі суми. Ніяких гарантій не було, це просто шахрайство чистої води, а в умовах війни – це воєнний злочин.
До війни морським транспортом вивозилося 80-85% зернових культур. Залізничний і автомобільний транспорт – це 10% від цього валу. Звичайно, вже є ділки, які хочуть це зерно продати по-сірому. Ми взяли в розробку ці групи, і кілька автомобілів на $250 000 вже заарештували.
Скільки зафіксовано випадків руйнування або захоплення підприємств?
Я скажу по захопленням: у нас 260 кримінальних проваджень. Це захоплення майна суб’єктів господарювання, виключно тих, які перебувають на тимчасово окупованій території. Найбільше в Луганській і Херсонській областях. Що ж до інших, ми зараз інформацію збираємо. Це, в принципі, сотні й сотні. І це тільки те, що є в поліції. А є ще в СБУ, куди понад 70 проваджень передано лише поліцією. І ДБР цим частково займається.
Ми говорили про ті вагони, на які накладено арешт. Але ми втратили 6500 вантажних вагонів, які знаходилися на території Донецької області.
На Луганщині ми втратили матеріально-товарні цінності низки компаній, зокрема дві компанії ДТЕКа – це «Східенерго» і Луганська ТЕС, це все компанії, які знаходилися на території Луганської теплоелектростанції.
Також було втрачено численні адміністративні приміщення державних установ, зокрема поліції, державних підприємств та банківських установ. Повідомлення про захоплення майна продовжують надходити до поліції.
А як щодо відшкодування? Хто за це відповідає? Бо підприємці кажуть, що заявили в поліцію, а що далі?
Збитки встановлює експертиза. Після цього ми йдемо в суд . Тільки суд може ухвалити рішення на основі зібраної доказової бази, і зокрема, експертизи, яка і є центром цього розслідування.
Ми маємо чітко сказати: це внаслідок ворожого обстрілу. Тут працюють ДСНС, поліція, інші відповідні служби, а документує слідчий.
Останні прильоти, Донецька, Миколаївська чи Харківська область, виїзжають величезні групи – слідчі, криміналісти, представники служб ДСНС, працюють прокурори, і це все документується.
Голова Нацполіції Ігор Клименко. Фото: Національна поліція України
Про гуманітарну допомогу та виїзд чоловіків за кордон
Розкажіть про факти розкрадання гуманітарної допомоги
На сьогодні більш ніж 370 кримінальних проваджень. Це все, що стосується гуманітарної, благодійної допомоги і пожертви. Вже близько 70 осіб отримали підозру. В середньому, кожне провадження, це від 500 000 до 2 млн грн. Це основні кейси, про які ми можемо говорити.
Наприклад, у Львівській області ділки, які на 560 000 грн встигли продати військову амуніцію, на сьогодні вже отримали підозри.
Один з останніх випадків у Києві, коли колишній заступник керівника обласної адміністрації великої області записався в тероборону й отримував через знайомих з гуманітарної благодійної організації бронежилети, турнікети, аптечки, шоломи. Він встиг їх продати на 1,85 млн грн. І ще мав достатньо товару, щоби далі продавати.
У Дніпропетровській області ділок встиг продати продуктів на 1,3 млн грн. Людина мала доступ до продуктів, які призначалися для військових і переміщених осіб. У Рівненській області чотири автомобілі, які отримали як гуманітарну допомогу, намагалися продати за 600 000 грн.
Скільки фактів незаконного переправлення чоловіків через кордон було виявлено?
Понад 1500 проваджень. Майже в 700 провадженнях уже є підозри. І ми практично 30% цих матеріалів скерували до суду. Тобто скоро люди дістануть покарання. Як приклад, на Львівщині ми повідомили підозру особі, яка намагалася незаконно переправляти чоловіків до Польщі з території України – $8000 за людину. Але паралельно ми говоримо про шахраїв, які спочатку беруть гроші, а потім кажуть: хлопці, я не можу. Це вже інша стаття. Зараз таких ділків уже менше, тому що ми їх перекрили, але в перші місяці їх дійсно було багато.
Існує механізм повернення тих людей, що поїхали?
На жаль, ні. Не забувайте, що люди виїхали ще в перші дні війни.
Поліція фіксує переміщення людей, наприклад, до Криму?
Немає зараз проїзду, там окупована територія. Людина має виїхати в Польщу, з Польщі до Туреччини перелетіти, а з Туреччини – вже в Москву, а з Москви – переїхати чи перелетіти в Крим.
Про крадіжки та вогнепальну зброю
Чи збільшилася кількість побутових розбоїв, крадіжок за час війни?
Спочатку кількість крадіжок зменшилася. Наприклад, у Києві ми перекрили всі райони, практично всі люди перевірялися.
Зараз бачимо збільшення, але ми працюємо на випередження. У нас кримінальних проваджень за майнові злочини з 24 лютого – понад 34 000. Серед них Крадіжок – 33 000. Тільки за скоєння крадіжок в умовах воєнного стану, те, що ви називаєте мародерством, пред’явлено підозру понад 7700 особам.
Шахраї зараз дуже швидко прописують свої сценарії. Наприклад, коли шукають безвісті зниклих, пишуть у Facebook, вказують всі персональні дані, номер телефона. У нас є такі випадки, коли одразу надходить повідомлення: от ваш родич, якщо хочете з ним поспілкуватися, дайте грошей.
Що ближче до зими, то більше людей будуть шукати житло з кращими умовами. Думаю, на ринку нерухомості шахраїв будуть тисячі. Ми вже зараз починаємо з цим превентивно працювати.
Яка ситуація з вогнепальною зброєю зараз?
Є проблема: зараз на руках дуже багато зброї. У нас тільки офіційно зареєстровано мисливської нарізної, гладкоствольної і травматичної зброї майже 1 300 000.
Звичайно, в нас є ще нелегальна зброя. І ми маємо утримати контроль над ситуацією. Сьогодні вогнепальна зброя має бути в тих районах, де йдуть бойові дії, але в межах військових і правоохоронних формувань. Тому справа – у вчасному реагуванні правоохоронців на повідомлення про скоєння злочину, всебічне документування цих злочинів і включення всіх резервів для того, щоб його розслідувати і довести до логічного кінця.
Кожного тижня у нас люди гинуть не лише від того, що хтось стріляє в них, а тому що підриваються на гранатах, мінах, які незаконно утримують у себе.
Про особисте
Яка новина чи випадок найбільше вас шокували за весь цей час?
Їх уже десятки насправді… Кожен воєнний злочин Росії шокує своєю жорстокістю. Бо важко навіть уявити, що можна так цинічно та без краплі жалю вбивати мирних людей, бити ракетами по житлових будинках. Це не вкладається у голові.
Дуже багато людських трагедій. І серед поліцейських сімей таких є багато. Але незважаючи на те, що частина з них втратили своїх рідних, житло, вони продовжують служити. Я неодноразово спілкувався з ними особисто. І їхня віра та оптимізм справді вражають.
Я був в усіх регіонах, що були тимчасово окуповані. Нині люди працюють впритул біля ворога. І ніхто не думає покидати позиції. Серед працівників у гарячих точках – понад 10% жінок. А загалом у складі Нацполіції служить 25% жінок.
Багато пішло?
Є, звісно, й такі. Декілька тисяч людей пішли в перші місяці – написали рапорти за власним бажанням. Їх можна зрозуміти, в них є діти – по двоє-троє дітей. Вони виїхали: хто за кордон, хто в інші регіони нашої держави, більш безпечні. Ці люди, як правило, не бачили можливості проходити повноцінну службу в Національній поліції, виконувати той обсяг завдань, який стояв перед ними.
Як ви комунікували з людьми?
В перші години вторгнення я зібрав на селекторну нараду всі області й достатньо жорстко сказав, що ми залишаємося на місці. Все керівництво Нацполіції перебувало на робочих місцях у Києві. Ми були цілодобово на зв’язку з областями, ми не виїжджали взагалі два місяці з кабінетів, тільки в укриття спускалися.
Ми достатньо швидко почали їздити по регіонах після того, як ворог трохи відійшов від Києва, щоб оперативно розуміти, що відбувається.
Другий виклик, який був, це, мабуть, документування воєнних злочинів, досвід у цій справі ми мали незначний. Але обставини і війна дуже швидко цього навчили нас разом з іншими правоохоронними структурами.
А так нових викликів перед нами достатньо багато. 30% роботи поліції зараз у тіні – про них ми з вами поговоримо після війни.
Що перше зробите після перемоги?
Спочатку ми маємо зустрітися з сім’ями всіх загиблих працівників, яких, на жаль, буде більше, ми прекрасно це розуміємо, і сказати, що наші колеги – це герої. І надалі історія Національної поліції буде будуватися на пам’яті про подвиг кожного.
У більшості батьків і рідних наших загиблих працівників поліції таке горе, депресія, вони ще не можуть із цього стану вийти. Тому потрібен час для нас усіх, щоб реально зрозуміти, що відбулося. Але без пам’яті країна мертва. Ми маємо пам’ятати, хто своїм подвигом наближає Перемогу.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
