Коли розпочнеться конфіскація активів росіян, які потрапили під санкції РНБО, як російські бізнесмени ховають своє українське майно, чи варто чекати на репарації РФ та як просувається створення трибуналу над військовим і політичним керівництвом Росії? Велике інтервʼю очільника Мін’юсту Дениса Малюськи.
Міністр юстиції Денис Малюська, 40, вже готується до тисяч судових процесів щодо підсанкційних росіян, які мають активи в Україні. Щоб конфіскувати майно таких осіб на користь держави, Мінʼюсту потрібно довести кожен окремий кейс у Вищому антикорупційному суді. Перший прецедент вже є – конфіскація активів росіянина Володимира Євтушенкова.
30 вересня РНБО ухвалила нові санкції проти значної кількості росіян. Після того як перелік указом затвердить президент (цього досі не сталося), до процесу долучиться Мінʼюст. Йдеться про понад 3600 підсанкційних фізичних та юридичних осіб, анонсувала очільниця Мінекономіки Юлія Свириденко.
За даними співрозмовників Forbes у правоохоронних органах, у списку – співвласник Альфа-Банку та «Київстар» Михайло Фрідман, Олег Дерипаска, з яким повʼязують Миколаївський глиноземний завод, а також українці Віктор Медведчук, Оксана Марченко, Віктор Янукович та Сергій Курченко.
Інші важливі треки для команди Малюськи – російські репарації та міжнародний трибунал для керівництва РФ за воєнні злочини в Україні.
Як Мінʼюст планує вирішувати таку кількість масштабних завдань ти чи є вже певні результати?
Це скорочена та відредагована для ясності версія інтервʼю Дениса Малюськи.
«Не маємо жодних намірів стримувати себе щодо Медведчука»
30 вересня РНБО затвердила санкції проти великої кількості осіб, так чи інакше повʼязаних із Росією, але власне санкційні списки досі не оприлюднені. Чи є у Мінʼюсту розуміння, хто до них потрапив та за яким принципом ці списки формувалися?
Ні. Це поза моєю зоною відповідальності.
Хто тоді займався формуванням санкційних списків?
Подавати свої пропозиції можуть усі члени РНБО. Зокрема, на засіданнях уряду затверджувались певні пропозиції, але чи потрапили вони до фінального списку – мені невідомо, бо я не входжу до складу Ради нацбезпеки.
Виникло питання, чому Україна зволікає з накладенням санкцій, тоді як США та європейські країни зробили це ще на початку війни. Аргументом була необхідність забезпечити юридично досконале обґрунтування, чому певні люди потрапили під санкції. Мінʼюст брав участь у процесі цього обґрунтування?
Ми з’являємося вже після того, як санкції було накладено. До цього моменту ми лише аналізуємо документи, які вносяться конкретно від уряду. Але загалом наше залучення до цього процесу не надто велике.
Я не згоден, що ми зволікаємо із санкціями. По-перше, згадаймо дискусії навіть річної давнини: скільки каменів летіло в РНБО з тим, що санкції накладаються з політичних міркувань чи з не надто досконалим поясненням, чому під них потрапила та чи інша особа. Зараз ми бачимо зворотний процес та закиди у дусі «давайте швидше».
По-друге, підсанкційних субʼєктів вже тисячі. Це дуже великий масив. За дотриманням санкцій потрібно якось наглядати. У європейських країнах, наприклад, є окремі й досить дорогі системи контролю. Вочевидь, Україні доведеться створювати щось подібне.
Але ж ви, мабуть, маєте певний «пайплайн» пріоритетних справ, які вже невдовзі будете спрямовувати до Вищого антикорупційного суду? Вже почалася підготовка? По яких саме кейсах?
Ми так чи інакше маємо чекати фінального списку підсанкційних осіб, оскільки Мінʼюст працює разом із правоохоронними органами, які збирають докази відповідно до наших запитів.
На чиєму боці зараз мʼяч? РНБО вже затвердила санкції. Що далі?
РНБО повинна оформити список та передати його в Офіс президента. Далі президент має видати окремий указ. Як тільки він зʼявиться і ми будемо розуміти прізвища, одразу почнемо збирати докази щодо наявності активів і можливості їх конфіскації.
РНБО оголосила про накладення санкцій 30 вересня. Але указу щодо них досі немає. Чому процес так довго затягнувся?
Все залежить від кількості підсанкційних осіб та прізвищ у переліку. Терміни можна оцінювати лише після того, як указ буде опублікований.
Невже ви не мали попередніх контактів з РНБО та іншими гілками влади для розуміння, над якими кейсами з конфіскації російських активів варто буде працювати у першу чергу?
По деяких субʼєктах, про яких ми знаємо, що вони точно потраплять під санкції, ми маємо вже певні матеріали. Але знову ж таки, досі санкції накладалися переважно на осіб, які не мають суттєвих активів в Україні, які б дозволили нам показати яскраві результати у ВАКС. Останні санкції відкривають цікавіші перспективи у цьому сенсі.
Однак коли ми говоримо про санкції та конфіскацію, треба враховувати три типи аргументів. Політичний – зрозумілий: суспільство вимагає конфіскації активів у росіян, що під час війни виглядає логічним.
Юридичний – складніший. Наприклад, коли ми конфіскували активи Сбербанку та Промінвестбанку, то тут же отримали звернення від їх власників у міжнародний арбітраж. Це ризик не лише з погляду необхідності наймати юристів, щоб захищатися у міжнародних судах, а й у сенсі процедури. Якщо в іноземного правосуддя виникнуть до неї питання, це матиме глибокі наслідки.
Економічний аргумент – що робити з активами після конфіскації та чи здатна держава ефективно керувати ними. Це не сфера Мінʼюсту, але про це також треба думати.
Денис Малюська – один із небагатьох міністрів часів президента Володимира Зеленського, хто займає посаду з 2019 року Фото надано пресслужбою
Хто ці «деякі субʼєкти», на яких у Мінʼюсту вже є зібрані матеріали?
Це особи, які вже перебували під санкціями. Важливе зауваження: конфіскація може бути застосована до осіб, які потрапили під санкції після 24 травня. У нас же є низка більш ранніх санкційних списків.
Маєте на увазі Віктора Медведчука?
Щось на кшталт того.
Чи включали домовленості щодо обміну Медведчука на українських військових певні умови стосовно його українських активів?
Ні. Ну або, як мінімум, мені про це нічого не відомо. Тому ми не маємо жодних намірів стримувати себе щодо цієї людини.
«Через активність правоохоронців щодо росіян є ризик, що нас почнуть ганяти по міжнародних судах»
Вищий антикорупційний суд (ВАКС) ухвалив рішення щодо активів російського мільярдера Володимира Євтушенкова. Скільки тривала підготовка цього рішення?
Цей кейс був обраний з декількох причин. Перша – на Євтушенкова були накладені свіжі «санкції», що надає змогу ініціювати конфіскацію. Друга – це заможна людина з великою кількістю активів в Україні. Третя – велика кількість активів були записані на нього, а не на номінальних осіб. Четверта – була ґрунтовна доказова база щодо сприяння агресії РФ. Такий набір критеріїв – рідкість.
Окрім Євтушенкова, наразі під ці критерії підпадають ще декілька маловідомих громадян РФ. Проте у них немає великих активів в Україні, лише невеликі земельні ділянки тощо. Ці справи також будуть направлені до суду.
Ми сподіваємося, що у новому санкційному переліку, який прийняла РНБО, таких людей, як Євтушенков, буде більше.
Після першого позитивного рішення ВАКС інші судові позови проти російських бізнесменів підуть швидше?
Рішення ВАКС не впливає на швидкість опрацювання наступних справ. Вони усі різні. Середня підготовка справи триває кілька місяців. Нам потрібно встановити одразу максимально широке коло активів, щоб не ходити до суду три рази з однією і тією самою справою.
Важлива доказова база по сприянню агресії РФ. Ми взаємодіємо з усіма правоохоронними органами щодо цього питання. Вони нам допомагають, але інформації, яка у них є, буває недостатньо.
Ми орієнтовані на швидкий розгляд у ВАКС, а для цього потрібна бездоганна доказова база. Без цього ми ризикуємо отримати відмову у позові. Закон встановив дуже короткі дедлайни для розгляду справи у суді, тому під час судового розгляду ми вже не зможемо доповнювати доказову базу.
Чи достатньо штату юристів Мінʼюсту, щоб опрацювати всі ці документи?
Поки ми справляємося, а далі все буде залежати від обсягу санкцій і прізвищ. Як тільки зрозуміємо, що не вистачає рук, то будемо думати над залученням інших механізмів.
Велика частина роботи залежить від правоохоронних органів, які шукають докази причетності підсанкційних осіб до агресії РФ. І тут аутсорсу точно бути не може.
Чи є ризик, що через велике навантаження матеріали будуть менш якісні, аніж, наприклад, перший кейс Євтушенкова?
Ми будемо працювати так, щоб цього не трапилося. Сукупно з 24 травня вже є близько 1000 підсанкційних субʼєктів. Масив для роботи вже великий.
Серед прізвищ, які вже є у публічному доступі – президент-втікач Янукович. Чи означає це, що питання «Межигірʼя» нарешті буде вирішено?
Наразі актив знаходиться в АРМА, що є незалежним органом, тому мені достеменно невідома проблема «Межигірʼя».
Коли РНБО оприлюднить свіжі санкції, то, ймовірно, справа перейде до нас. Наскільки мені відомо, Янукович офіційно не володіє напряму «Межигірʼям». Так, ми всі бачили, як він там жив. Але до ВАКС з такими доказами ми піти не можемо, потрібні юридичні обґрунтування. Не маючи прямого доказу, що саме Янукович або інші підсанкційні особи володіють активом, конфіскувати його буде надзвичайно складно.
Справи, які повʼязані з політичними фігурами – найскладніші, бо вони почали ховати свої активи ще бувши при владі. Причому часто переписували їх не на номінальних осіб, а на реальних, іноді навіть поважних бізнесменів. І це ускладнює доказовий процес.
Нещодавно Верховна Рада прийняла закон про особливості виведення з ринку системних банків. На ринку мало в кого є сумніви, що він «присвячений» Альфа-Банку Михайла Фрідмана. Чи дійсно це так? Мінʼюст брав участь у розробці цього законопроєкту?
Цим більше займався НБУ. Не привʼязуючись до «Альфи», націоналізація банку так чи інакше вплине на нього та на його клієнтів. «Лобова» конфіскація певних видів активів за процедурою із закону про санкції може призвести до того, що держава просто отримуватиме збитки. Наскільки я розумію, Нацбанк ініціював цей законопроєкт, щоб помʼякшити фінансові наслідки у таких випадках.
В інтервʼю Forbes Давид Арахамія говорив щось схоже про Миколаївський глиноземний завод, що асоціюється з Олегом Дерипаскою. Мовляв, при простій конфіскації державі треба буде вкладати свої гроші, щоб платити зарплати, законсервувати шламові поля тощо. Чи можливі додаткові юридичні конструкти на кшталт закону про системні банки, щоб знизити ризики при конфіскації промислових активів?
З цим активом ми маємо дещо іншу проблему. Те, що він належить Дерипасці, є всюди в медіа, але юридичних доказів цьому поки немає. Заводом володіють, імовірно, номінальні власники. Побудувати ланцюжок від них до реальних бенефіціарів вкрай складно. Така проблема є у багатьох активах, які повʼязують з росіянами. Але ми не можемо піти до ВАКСу та надати йому у якості доказів лінки у медіа.
Виходить, численні спроби правоохоронних органів, наприклад Бюро економічної безпеки, які заявляють про арешт великої кількості активів, повʼязаних з росіянами, далеко не завжди мають реальні перспективи конфіскації?
Мене дуже турбує така активність правоохоронних органів. Навіть не тому, що я маю конкретні факти, що вони арештовують щось не те. Просто це машина, яку дуже важко зупинити та розмежувати, де це відбувається у інтересах держави, а де, наприклад, через гру конкурентів.
Якщо у процедурі, коли ми йдемо через ВАКС, є чіткі 22 критерії та певні фільтри, зокрема юридичний через Мінʼюст та через Раду нацбезпеки, то арешт активу і його передача, наприклад, в АРМУ – це лише тимчасовий захід. Я вже кілька разів бачив пресрелізи у дусі «орган N арештував актив, власником якого були росіяни». І що? Де склад злочину, де обґрунтування небезпеки для держави? «Росіянин» – принаймні зараз, це не є критерієм для арешту та конфіскації власності.
Такі дії створюють ризики, що нас зрештою почнуть ганяти по міжнародних судових інстанціях. Компенсація за рішенням міжнародних судів – не надто гарний для нас прецедент.
Водночас я не можу сказати, що подібна активність правоохоронців є масовою. Але це інструмент, над яким легко втратити контроль.
Аргумент, що певні люди фінансували агресію проти України, коли платили податки в РФ – адекватний?
Якщо вище певного порогу, то так. Це прописано в законі про санкції.
«Щоб довести, що умовний «Сидоренко» є «Ротенбергом», потрібна розвідка»
Чи існують дієві інструменти вирішення проблеми номінальних власників? Як це працює у західних країнах?
Це завжди складне завдання. Щоб довести, що умовний «Сидоренко» насправді є «Ротенбергом», потрібна скоріше розвідувальна інформація. Зараз потенціал розвідки більше зосереджений на воєнних цілях.
Приклад з української практики – конфіскація судом коштів з рахунків «Януковича». Це рішення не публікувалося, тому що там фігурували зовсім невідомі люди, які просто зізналися слідчим, що були номіналами. Думаю, такий шлях теж може бути доволі ефективним, адже навряд чи номінальні власники у більшості своїй згодні нести відповідальність замість «того хлопця».
Якщо говорити про системніші дії, то тут повинно працювати законодавство про боротьбу з відмиванням грошей та вимоги до розкриття інформації про походження коштів.
Приклад експрезидента Януковича показує, що Україні буде непросто конфіскувати активи росіян, каже Малюська Фото надано пресслужбою
Чи реально масштабувати на всю економіку підхід НБУ, який з 2015 року суворо наглядає за прозорістю структур власності банків та навіть виводить з ринку фінустанови, які не показують реальних власників? При цьому раніше банками в Україні також володіли здебільшого «футбольні команди» та люди з умовного Кіпру.
Це не працюватиме. По-перше, кількість юридичних осіб – їх в Україні більше мільйона. Скільки треба людей, щоб це перевірити? По-друге, структура власності і зараз є відкритою. По-третє, виведення банку з ринку не означає, що держава забирає його собі. Непрозора структура? Окей, банку не стало, головне, щоб активів вистачило на покриття боргів. Але ми не можемо просто взяти і закрити Миколаївський глиноземний. Ми не про це.
З іншого боку, це не означає, що з бенефіціарами не потрібно наводити лад. Нещодавно ВР зробила спробу, оновивши підходи до розкриття бенефіціарів. Де в чому стало простіше, але обовʼязок перевіряти правдивість цієї інформації було покладено на держреєстраторів. Вкрай невдалий вибір. І навіть трішки смішний.
Чому? Через корупцію?
Держреєстратор – це людина, яка склала іспит, що вона розуміє, як працюють реєстри. Кваліфікаційні вимоги до таких осіб не надто великі. Це точно не ті люди, які будуть перевіряти структуру власності на Британських Віргінських островах. Тобто на них фактично наклали невластивий функціонал фінансового моніторіингу.
«Ніхто не знає точну суму заморожених активів Росії за кордоном»
Спілкуючись з людьми на різних рівнях влади, можна почути меседж, що українські санкції на політичну військову еліту та олігархів РФ має зрушити з місця процес репарацій. Чи справді це вагомий крок?
Можливо у когось є підтвердження цієї тези. Особисто я фактів, які б підтримували її, не зустрічав. Ми провели величезну кількість перемовин, і у мене або у моїх колег не вимагали, щоб держава наклала внутрішні санкції як умову для конфіскації за кордоном. Це не було головною проблемою. Хоча, безумовно, демонструвати, що ми теж робимо свою домашню роботу, завжди приємно.
Як наразі просувається міжнародний процес щодо російських репарацій?
Це дуже складний юридичний механізм. Йдеться про три блоки активів. Найпростіший кейс – це суверенні активи РФ, трохи складніше – активи російських державних компаній і найскладніший – активи олігархів та приватного бізнесу.
По останньому кейсу серед країн поки немає єдиного рішення. Один із механізмів, який розробляє Європейський союз – конфіскація активів осіб, які намагаються обійти санкції. Конфіскація активів осіб за критерієм наближеності до Путіна поки не розглядається.
На політичному рівні міжнародна підтримка є. Головне завдання – розробити якісний механізм стягнень, який би не порушував основ, за якими живе західне суспільство багато століть. Наприклад, у останній розмові з моїм колегою з Великої Британії він висловив дуже показову і типову тезу для усіх колег із Заходу: допоможемо усім, чим зможемо, але є Magna Carta, датована 1215 роком, це статут, за яким я працюю. Це цінності, які існують понад 800 років.
Суверенні активи РФ – найбільш реальний кейс. Бо на них не розповсюджується ні Magna Carta, ні конституції різних юрисдикцій, які захищають приватну власність. Перепона – суверенний імунітет, за яким одна держава не може відібрати активи іншої без її згоди.
Ми пропонуємо встановити додаткове обмеження – суверенний імунітет не стосується репарацій держави-агресора. Це буде зафіксовано у міжнародному договорі.
Magna Carta – одне з перших у сучасній історії зведень прав людини
Скільки часу потрібно на укладення та підписання цього договору?
Сподіваємось, у жовтні буде засідання Генасамблеї ООН щодо цього питання. Наше завдання – зібрати якомога більшу кількість голосів серед країн. Якщо рішення погодять, можна переходити до перемовин щодо тексту договору. Ми очікуємо, що перші комплексні перемовини відбудуться взимку.
Потім цей договір мають ратифікувати парламенти країн. Зазвичай, підготовка договорів такого масштабу займає років 10. Звісно, цього разу процес буде набагато швидшим, але не все залежить від нас.
Далі потрібно зробити окремий фонд, до якого будуть спрямовані кошти. Резерви будуть розподілені між субʼєктами, які постраждали від агресії РФ – держава, місцеві органи влади, бізнес, фізичні особи.
Суверенні активи Росії оцінюють у $300 млрд. Ця цифра відповідає дійсності?
Ані ми, ані міжнародні партнери не знають конкретну цифру заморожених активів РФ за кордоном.
Сума $300 млрд базується на звіті Центробанку РФ за минулий рік. Там також були зазначені країни, де ці кошти знаходяться. У РФ були наміри сховати ці активи. Проте схоже, що особи, які у РФ керують суверенними активами, не були знайомі з планами щодо наступу. Тому багато рухів щодо активів почалися одразу після 24 лютого 2022 року.
Велику частину з них нашим міжнародним партнерам вдалося зупинити, але, на жаль, не всі.
Які позови від України зараз розглядаються у Європейському суді з прав людини?
Перший великий позов – щодо агресії РФ. Це головна наша справа. Є ще дві справи – щодо агресії РФ на Донбасі та у Криму. Окрема справа – про політичні вбивства РФ. Але це нешвидкий процес, і на компенсацію у найближчі роки очікувати не варто.
Коли може запрацювати міжнародний трибунал? Чи є певні перешкоди для його створення?
Ключовий драйвер процесів по трибуналу – Офіс президента та МЗС. Я входжу в робочу групу та частково допомагаю.
Можливо, це навіть складніший процес, аніж стягнення репарацій з РФ. Історично всі трибунали створювалися за рішенням Радбезу ООН. Оскільки у РФ є право вето у Радбезі, вона буде блокувати це рішення.
Потрібно йти іншим шляхом. Наприклад, знову ж – через укладання міжнародного договору. Головне питання – чи вдасться до нього залучити країни G7. Бо окремий договір із Польщею або країнами Балтії можна укласти доволі швидко, але це мало що дасть з погляду авторитету та впливовості такого трибуналу.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
