Голова фракції «Слуга народу» Давид Арахамія розказав про логіку і цілі «хрестового походу» на топкорупціонерів, про те, як можуть змінити митницю, чому до податкової майже немає питань та що треба зробити з БЕБ.
Як мотивувати команду не збавляти темп у надскладних умовах? Дізнайтесь 25 квітня на форумі «Надлюди» від Forbes. Купуйте квиток за посиланням!
Редактори Forbes зустрілися з очільником парламентської фракції «Слуга народу» Давидом Арахамією, 43, у пʼятницю, 3 лютого, після тижня гіперактивності правоохоронних органів у виявленні корупціонерів серед топчиновників.
Відставка міністра оборони Олексія Резнікова на фоні низки корупційних і репутаційних скандалів у міністерстві була не найактуальнішою темою: п’ятничну відповідь Арахамії про майбутнє міністра можна було зрозуміти як «ще не визначено». Але за вихідні концепція змінилася. Увечері в неділю Арахамія написав у Telegram, що Резнікова замінить очільник ГУР Кирило Буданов, а вже у понеділок вдень у письмовому уточненні для цього інтервʼю лаконічно сказав, що кадрових змін в оборонному відомстві поки не буде.
Що стало тригером для колективного наступу силовиків на топчиновників, на скільки вистачить їх «енергії»? Що робити з митницею, БЕБ та АРМА? Та чи є у правоохоронців питання до колишнього та діючого посадовців з Офісу президента – Кирила Тимошенка та Олега Татарова? Що взагалі відбувається?
Інтервʼю скорочене та відредаговане для ясності
«Немає підстав думати, що Резніков брав участь у можливих схемах»
Відставка міністра оборони Олексія Резнікова – чому ви спочатку анонсували його звільнення, а потім заявили, що це відбудеться не цього тижня? Чи справді цьому може завадити вимога закону про цивільну особу на посаді міністра?
Наразі питання про кадрові зміни в секторі оборони не стоїть. Якщо воно виникне – будемо про це говорити предметно, а не гіпотетично.
Чи є питання особисто до Резнікова?
У мене немає підстав думати, що він якимось чином брав участь у можливих схемах. Від дуже ліберальний керівник та делегує майже усі процеси. До того ж сам він дуже зайнятий у міжнародних питаннях. Тому не виключено, що поки він займається іншою аджендою, у міністерстві відбувалося те, що зрештою вийшло назовні.
Резніков і Арахамія на переговорах з росіянами у перші тижні вторгнення РФ Фото Getty Images
Які масштаби зловживань у МО існують зараз, у вашому розумінні?
Це навіть не про завищення цін, а про маніпуляції всередині системи Міноборони. Наприклад, якщо ви годуєте 10 000 людей, 30% можуть чи не прийти, чи їсти деінде тощо. Це десятки мільйонів гривень. На позиціях, що у частинах відповідають за постачання, можуть знаходитися мобілізовані. Уявіть, якщо комусь з них запропонують, умовно, 20 млн грн? Вірогідність, що він чи вона їх візьме, дуже висока. Я думаю, могла бути і корупція у закупівлях форми, особливо за кордоном.
У міжнародних партнерів виникають питання щодо можливої корупції у МО?
Поки ні. Але це не означає, що їх не буде у майбутньому. Тому добре, що зараз у нас з’явився Офіс з аудиту від партнерів із США. На мій погляд, аналогічну історію треба робити і для проєктів з відновлення.
«Ми навіть побачили конкуренцію між правоохоронцями – хто кого перебіжить»
Минулого тижня ми побачили справжній «хрестовий похід» проти корупції у виконанні правоохоронних органів. Що це було та чому лише зараз?
Якогось одного тригера, мабуть, не було. Просто «накипіло». З початку війни президент багато разів наголошував на тому, що внутрішнє почуття справедливості у громадян не має бути порушено. Я пам’ятаю, як ще у середині березня особисто обдзвонював губернаторів і кожному говорив, що за цим потрібно дуже ретельно стежити.
Всі повинні розуміти, що зараз у нас помирають люди. І це такі самі громадяни, як ми всі, які ще вчора займалися своїми справами у мирному житті, а тепер жертвують собою заради країни. Вони повинні розуміти, для чого вони це роблять. Одна з причин – боротьба за нове майбутнє України. Якщо його образу не буде, ми отримаємо дуже серйозну демотивацію у суспільстві.
Нагадаю, що на початку війни ми дуже сильно поступалися росіянам по озброєнню, але змогли успішно дати їм відсіч, зокрема, за рахунок морального духу українців. Так, зараз ми технологічно підрівнялися, але не варто забувати, що моральний дух – це все ще дуже важлива наша зброя.
Президент постійно говорив про це на внутрішніх нарадах. Зрештою кількість сигналів стала такою, що усі ці історії почали литися через край. Тому десь у середині січня президент зібрав силовиків. Приблизний посил – недоторканих немає. Адже як зазвичай працює держава? Силовики воліють двічі перевірити, ніж заходити у справу, де можна зачепити якусь «поважну людину». Зараз вони отримали прямий меседж, що жодних «стоперів» не має бути. Тому це лише початок. І ми навіть побачили певну конкуренцію між правоохоронцями – хто кого перебіжить.
Ця конкуренція подекуди виглядає нелогічною, наприклад, до Ігоря Коломойського з обшуком у справі «Укрнафти» приходили СБУ та БЕБ, хоча раніше цю саму історію почало розслідувати НАБУ. І ми бачили, яким був цей обшук – пів години, ввічливі слідчі, які знімають взуття перед входом… Тож версія про замітання слідів виглядає не так вже й конспірологічно.
Я не думаю, що замітання слідів взагалі можливе, тому що ми маємо окремий слідчий процес і повністю замкнуту вертикаль НАБУ, САП та ВАКС. Це незалежна інфраструктура, в яку неможливі жодні втручання.
У справі конкретно «Укрнафти» після того, як держава взяла на себе управління компанією, постійно відкриваються нові обставини. Зокрема й тому, що співробітники компанії починають говорити, бачачи, що колишнього бенефіціара вже немає. Наприклад, нещодавно в Ужгороді правоохоронці знайшли так звану другу бухгалтерію «Укрнафти» – у звичайній аптеці, десь серед інших речей. Слідчі вийшли на хранителя цих документів після складної операції із залученням оперативних каналів.
Я думаю, що в умовах, коли ми маємо такий запит на боротьбу з корупцією, конкуренції між правоохоронцям неможливо уникнути. Так, інколи вони будуть битися лобами один з одним, але це краще, ніж якби розслідуваннями займався тільки хтось один.
Чи бачите ви ризик, що у цій активності буде більше піару, ніж розслідувань?
Справді, мабуть, варто, щоб ці процеси були менш публічними, адже ми маємо, як мінімум, один суттєвий side-ефект. З одного боку, нас всі похвалили, що ми боремося з корупцією, але з іншого – у багатьох євробюрократів починають виникати питання. Складається враження, що у нас навіть під час війни крадуть буквально усюди. І це загрожує фінансуванню країни. Тому треба витримувати баланс: робити реальні справи і не приховувати їх, адже запит людей на передовій нікуди не зник, але й не надмірно піаритися на цьому.
Ви стали основним спікером цих процесів від влади. Чи означає це, що вас можна вважати умовним куратором цієї історії? Адже президент навряд чи може щодватижні збирати наради та наставляти силовиків.
Ні, потрібно, щоб силовики збагнули, що політична воля на це давно є, решта – прописано у законах. Те, що я пишу про ці справи у Telegram – це дійсно такий елемент контролю з боку депутатського корпусу. Але я хочу застерегти суспільство від бажання просто прибрати людей. Потрібно міняти правила, а не просто тасувати керівників.
Нарада у керівника Офісу президента Андрія Єрмака Фото Офіс Президента України
Все-таки, чому боротьба з корупцією активізувалася тільки зараз, а не, скажімо, у серпні?
По-перше, президент 90% часу приділяє війні. По-друге, не забувайте, що влітку ми змінили керівників СБУ та Генпрокуратури. Новий генпрокурор не став влаштовувати кадрову чистку одразу та дав підлеглим два місяці, щоб показати результат. Вже зараз він робить висновки. П’ять регіональних прокурорів звільнено.
«Не чув від жодної людини про питання до Татарова»
Правоохоронці оголосили підозру чиновникам у Сумах через маніпуляції з коштами на відновлення. Чи є необхідність глибше проаналізувати ці проєкти на предмет корупції?
Зрозуміло, що у країні, яка, скажемо прямо, просякнута корупцією, зловживання можуть бути у будь-якій сфері. Але нашим іноземним партнерам важливо бачити, щоб ця корупція не була вертикальною.
Чи отримували ви певні сигнали щодо участі у можливих зловживаннях ексзаступника голови Офісу президента Кирила Тимошенка, який курував проєкти «Великого будівництва»?
У цьому напрямі є десятки проваджень, але поки я не бачив, щоб питання були конкретно до Кирила.
Є дуже стійка гіпотеза, що іноземні партнери чи не прямим текстом вимагають прибрати заступника голови ОП Олега Татарова. Це так?
У мене досить широке коло спілкування з партнерами, але я не чув про це від жодної людини.
«Зараз нуль бажаючих очолити митницю»
Аналогічне питання виникає і щодо митниці. Зараз звільнено вже шостого керівника за каденції Зеленського. Чи є у влади концептуальне розуміння, що робити з цим органом?
Так, це жахлива плинність кадрів. Концепція є, вона, до речі, близька до того, що свого часу пропонував Максим Нефьодов. Це не про зміну людей. На митниці є кілька проєкцій, які створюють умови для існування корупції. Основна – «договорняки» на місцях. Я розумію митницю у її теперішньому стані як повністю феодальну структуру. Тобто коли навіть фігура начальника обласної митниці не грає такої ролі, як начальник зміни. Тому змінити ситуацію можна лише інституціонально.
Як? Варіанти є. Зокрема, щоб розмитненням грузів займався митник з іншого регіону. Наприклад, вантаж перетинає кордон у Львівській області, але перевіркою займається працівник із Сум, який визначається системою випадковим чином. Друге – на митниці є аналог податкової системи СМКОР. Тобто існує whitelist операторів, тож можна певні вантажі пропускати значно швидше. Третій шлях – сканери. На практиці ми бачимо, що вони часто поламані чи їх не вистачає. Потрібно, щоб хтось ніс відповідальність за відсутність працюючого сканера. Можливо, штрафами.
Окремий напрям – ми зробили, на мій погляд, крутий законодавчий хід, приєднавшись до митного безвізу з поляками. Поки він знаходиться на стадії запуску, але я впевнений, що це працює, адже вже зараз ми бачимо міграцію контрабандистів у бік кордону з Румунією та Угорщиною, які поки не беруть участі у цьому проєкті. Він передбачає створення спільних митних постів. Тобто ситуація, за якої з боку Польщі до нас заїжджає брендовий одяг, а на нашому кордоні він перетворюється в умовний зелений горошок, неможлива.
До того ж це дозволить нам предметніше подумати над суттєвим підвищенням зарплат митників. Я думаю, це можливо зробити за рахунок скорочення штату при збереженні бюджету. Хоча й традиційно це складна історія для наших держорганів, бо це важко політично і цей сектор дуже зарегульований.
Чому попереднього керівника Демченка не звільнили раніше, якщо ще пів року тому було зрозуміло, що він принципово не змінює стан справ на митниці?
У нього був «базовий імунітет» після призначення. Це людина з чистою репутацією. Раніше він очолював прикордонну службу. У мене немає даних, що він брав участь у якихось схемах. Але для того, щоб наводити порядок на митниці, недостатньо бути просто чесною людиною.
Разом із Демченком мали б піти його заступники. Одного з них – Руслана Черкаського – називають сірим кардиналом контрабанди на митниці. Чи усі подібні люди були звільнені?
У керівництві – так. Але справа не в прізвищах. Основні корупційні можливості існують на низових рівнях.
Які прізвища є на столі на посаду нового очільника митниці?
Наразі немає жодних. Ба більше, якщо зазвичай ми маємо багато бажаючих, то зараз таких кандидатів нуль.
«Ми не бачимо системного хабарництва у податковій»
Попри феєричний обшук у очільниці київської податкової з публікацією її списку бажань, вона не отримала підозри, і не дуже зрозуміло, чим закінчиться ця історія. Це теж більше про піар, ніж розслідування?
Мені теж не до кінця зрозуміла ця справа. Масштаби зловживань там перевищують загальні обсяги відшкодування ПДВ. Але не хочу ні захищати, ні обвинувачувати фігурантку.
У податковій є необхідність проводити кадрові зміни?
Якщо порівнювати податкову з митницею, то ситуація там значно краща. У них склалася практика, що у разі навіть натяку на хабарництво на будь-якому рівні у відставку йде усе керівництво вертикалі, де це сталося. Так вже було, наприклад, у Тернополі, Рівному та Дніпрі. Це легко зробити, адже після пандемії COVID-19 усі керівники мають статус в.о., тож їх можна звільнити в один день.
Руслан Стефанчук, Данило Гетманцев, Давид Арахамія Фото УНІАН
Бізнес публічно говорить про збільшення тиску від податкової. Наприклад, фаундер Rozetka Владислав Чечоткін розповідав про понад сотню перевірок з початку війни…
Так, але зверніть увагу – він не каже, що хтось вимагав у нього хабар. При цьому не варто забувати, що ми повинні своїми ресурсами закривати потреби армії. Партнери нам допомагають зброєю, але гроші, які ми від них отримуємо, можуть бути використані тільки на невійськові потреби. Тобто щоб годувати армію, нам потрібно збирати податки. Це завжди непроста історія. Так, податкова у нинішньому стані має недоліки. Але водночас ми не бачимо системного хабарництва. Ті самі скрутчики вже давно сидять без роботи.
Що далі? Зараз податкова разом із Мінцифри готує проєкт зі створення кабінету бізнес-платника податків. Цю ідею вони побачили у Литві. Суть у тому, що система автоматично оцінює твої операції та позначає частину з них як ризиковані. Відтак у бізнесмена з’являється два варіанти. Перший – погодитися і заплатити податки, виходячи з факту ризиковості операцій. Другий – якщо ти не погоджуєшся, лише тоді до тебе приходить перевірка. Як на мене, це дуже крута ідея. Чекаємо реалізації.
У фіскальних органів є нюанс із монополією на весь софт. Наскільки це загрожує реальним змінам?
Так. Але схожа історія була у ДАБІ, де взагалі сервери знаходилися у Німеччині. У ДІАМ немає корупції. Це, мабуть, наше перше системне досягнення. Система там базується на принципі електронної черги, яку не можна порушувати. Це приклад вдалої реформи за рахунок інновацій.
«Є ідея ліквідувати БЕБ»
Ще кілька місяців тому профільний комітет Ради негативно оцінив роботу Бюро економічної безпеки. Чи бачите ви необхідність змінювати чинного керівника Вадима Мельника?
Коли ми створювали БЕБ, були очікування, що замість економічних департаментів СБУ та інших силових структур з’явиться орган з акцентом на аналітичну функцію. Натомість ми отримали «департамент обшуків». До БЕБ у нас є різні підходи. Частина нардепів пропонує його ліквідувати. Частина – реформувати. Обида табори визнають, що орган працює неефективно. Тож поки шукатимемо консенсус. Я схиляюся до варіанту з ліквідацією. До речі, партнери [міжнародні] також не проти цього шляху.
Тобто поки БЕБ працюватиме, як працювало, з тим самим керівництвом?
По-хорошому, треба провести новий конкурс та переатестацію персоналу.
Президент і премʼєр майже синхронно виступили із заявами, що конкурс на керівника НАБУ має завершитися вже на початку лютого, хоча об’єктивно на це потрібно значно більше часу. Чи є у влади запит на те, щоб пришвидшити конкурс?
Це комунікаційна неузгодженість. Пізніше ми обговорили ситуацію з конкурсною комісією, щоб вона не сприйняла це як спробу втрутитися у процес.
Коли ви очікуєте завершення конкурсу?
Десь середина березня.
Великі питання виникають і до ефективності АРМА. Чи є розуміння, як вирішити цю проблему?
Ми вже подали законопроєкт, який створює відкритий реєстр активів АРМА та зобов’язує її усі дії з продажу чи передачі активів в управління проводити у «Prozorro.Продажі». Я думаю, це вирішить 99% проблем АРМА. Сподіваюся, у першому читанні ми приймемо проєкт найближчим часом.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
