Руководитель финансового комитета Верховной Рады Даниил Гетманцев о возврате налоговых проверок, кадровых изменениях в БЭБ, схемах с налоговой и возможных реформах налогов по модели Польши. Интервью
⚡️ Хто, на вашу думку, заслуговує на звання «Підприємець року 2024»? Дізнайтесь більше про кожного з кандидатів та проголосуйте за посиланням. Ваш голос визначить переможця номінації «Вибір аудиторії».
Перед разговором с главой финансового комитета Верховной Рады Даниилом Гетманцевым, 45, Forbes консультировался по вопросам с представителями крупных бизнес-ассоциаций. К проблемам, беспокоящим предпринимателей, добавились налоговые проверки. В августе налоговики начали превентивно проверять, пользуется ли бизнес РРО. Это добавляет предпринимателям опасений, что давление государства на них усилится.
Гетманцев уверен, что дополнительных проблем с этим не будет. Что он думает об очередных отставках в руководстве Бюро экономической безопасности, проблеме блокирования налоговых накладных, реалистичной налоговой реформе и тезисе министра финансов Сергея Марченко о самой низкой коррупции за 20 лет?
Содержание
- Возврат проверок бизнеса
- Схемы на уровне налоговой и тезис Марченко о самой низкой коррупции за 20 лет
- Что будет с БЭБ и когда могут перезагрузить таможню и налоговую
- Реалистичная налоговая реформа по версии Гетманцева
Интервью сокращено и отредактировано для понятности.
Возврат проверок бизнеса
С 1 августа частично возобновились проверки бизнеса. У предпринимателей все еще возникает вопрос, как сделать так, чтобы они касались именно «серого» и «черного» бизнеса, а не компаний, работающих «в белую». Есть ли определенные предохранители?
Проверки по РРО уже возобновились, с октября возвращаются штрафы. Что касается документальных плановых проверок, для меня это один из самых болезненных вопросов в контексте возвращения довоенного налогообложения. Я понимаю, что механизм выездных проверок налоговой несовершенен. Это очень тяжело контролировать. Я о добропорядочности и проверяющих, и бизнеса. В отличие, кстати, от СМКОР, действующей для налоговых накладных. Это электронная система, которая все фиксирует. В ней мы можем увидеть, на каких основаниях предприятие было внесено в список рисковых. Все можно проверить и найти след людей, принимавших решение.
Поэтому я сторонник того, что проверяться должны исключительно предприятия, в отношении которых есть риск. Когда во время дискуссии с МВФ встал вопрос о возврате проверок, я предложил ввести несколько критериев рисковости для этого. Это ниже, чем по отрасли, зарплата и налоговая нагрузка и большой объем операционных расходов.
С этим мы дошли до второго чтения, но затем состоялась дискуссия на уровне президента и было принято решение отложить вопрос всеобщего возвращения проверок до конца военного положения.
С одной стороны, это не совсем соответствует меморандуму, но с другой, мне кажется, это решение даже более удачное. Ибо проверки возобновляются для трех групп: подакцизные товары, финансовые учреждения и игорный бизнес. Все эти субъекты будут проверены, думаю, еще до конца года. Уже опубликован план проверок. Между тем будем договариваться с министром финансов и МВФ, как этот вопрос решить. Надеюсь на мягкий вариант.
Каким может быть этот мягкий вариант? И значит ли это, что статус-кво, когда проверок не будет до конца военного положения, точно не сохранится?
Не готов говорить о конечном варианте. Моя позиция состоит в уменьшении количества проверок и недопущении проверок нерисковых плательщиков вообще.
Что делать бизнесу, не входящему в эти три группы, если вдруг к нему тоже придет проверка?
Такого не будет. Я гарантирую, что комитет будет следить за этим в рамках парламентского контроля. Посмотрите план проверок, он публичный. Также есть проверки, которые мы позволили еще в прошлом году, например, возмещение НДС, трансфертное ценообразование. Но они уже уходят, и там нет никаких проблем.
Даниил Гетманцев Фото Александр Чекменев
Блокировка налоговых накладных. Бизнес-ассоциации говорят, что вопрос остается актуальным. Да, проблемы постепенно уменьшаются, но проблеме скоро исполнится год. Не считаете ли вы, что за это время вообще можно было закрыть этот вопрос?
Я не считаю, что эти вопросы можно вообще закрыть. Их можно уменьшить, над чем мы работаем. Коэффициент блокировки налоговых накладных держится на уровне 0,8% от общего количества зарегистрированных налоговых накладных уже три-четыре месяца. По итогам августа ожидаем снижения. Сейчас подготовлены очередные, уже третьи, изменения в постановление Кабмина №1165, которые должны снизить этот процент вдвое. Это путь, по которому мы решаем проблему блокирования налоговых накладных.
Если мы говорим о самом механизме, здесь есть два момента. Первый – какая альтернатива? Раньше это были проверки, от которых отказались в 2016-м, что я считаю абсолютно правильным решением. Кроме того, что любой визит налоговика к предпринимателю является шоком, это еще и определенная серая зона, в которой ты не знаешь, кто прав, кто нет, а значит, это коррупциогенная история.
В то же время у нас работает система, которая автоматически блокирует накладные. Ты видишь основания для решения об отказе от разблокировки, легко это контролируешь. Я убежден, что правоприменительная практика в налоговой идет в правильном направлении.
Мы никогда не придем к тому, что среди заблокированных будет 100% мошенников, ведь некоторые «белые» операции из-за специфики по внешним признакам могут быть похожи на фиктивные. Но блокировка – это ведь не приговор. Это просто необходимость предоставить документы для разблокировки. Да, это определенная нагрузка на бухгалтера, но, на мой взгляд, это допустимые потери, когда мы говорим о финансировании армии в войну.
До какого уровня реалистично снизить процент блокировки?
Я хочу, чтобы мы дошли до 0,2%. Но изменения в постановление №1165, которые должны уменьшить процент блокировок как минимум вдвое, по непонятным причинам уже две недели лежат на согласовании в Министерстве финансов. Понимаю, что Минфин пытается избежать возможных ошибок, которые могут привести к открытию схем мошенничества по НДС, однако это не является повод для блокирования положительных и проработанных изменений.
Когда мы можем прийти к этим 0,2%?
Я понимаю, что мы могли бы работать несколько быстрее, но находимся в постоянных консультациях с Минфином, выполняющим роль определенного предохранителя. Так что эти консультации иногда занимают больше времени, чем хотелось бы.
Это можно сделать до конца года?
До конца года, думаю, ситуация точно улучшится. Но когда именно у нас будет 0,2%, пока не готов сказать.
Возмещение НДС. Какая сейчас ситуация?
Я считаю этот вопрос полностью решенным. У нас нет задолженности по возмещению НДС. Мы возмещаем 10–12 млрд грн в месяц, то есть фактически вышли на мирные показатели. Задолженность по казначейству – около 100–200 млн грн. Это вообще не те цифры, которые нужно обсуждать. То есть возмещение сейчас происходит своевременно и ритмично.
Схемы на уровне налоговой и тезис Марченко о самой низкой коррупции за 20 лет
Я знаю, что по крайней мере три предприятия обращались к вам относительно схем, существующих либо на уровне налоговой, либо причастных к ней людей, о разблокировании налоговых накладных и возврате НДС за определенный процент. Фигурировала, в частности, житомирская налоговая. Удалось ли закрыть эти схемы?
Чуть больше месяца назад там было полностью изменено налоговое руководство. Жалобы на Житомир действительно были. Они есть по разным областям. Руководство налоговой реагирует на них достаточно быстро, вот сейчас в Виннице увольняется полностью вертикаль, отвечающая именно за это направление. В Ровно то же произошло раньше, в Чернигове – тоже.
Хотя иногда жалобы и не подтверждаются, порой это просто какие-то «анонимки» и определенные внутренние разборки. Поэтому каждое обращение тщательно проверяется. Налоговики – это тоже часть госаппарата, они ведь не уникальны. Наш госаппарат за 30 лет приобрел определенные «традиции», в плохом смысле этого слова. Искоренение этих традиций сейчас – вопрос выживания страны во время войны.
Сколько таких обновлений налогового руководства нужно на местах, чтобы получить качественную систему?
Развитие сильных демократических институтов – эволюционный путь. Украина идет по нему последние 10 лет. Полномасштабная война не оставляет нам другого выбора, кроме как максимально ускорять такие фундаментальные изменения, в первую очередь выполняя требования как страна-кандидат на вступление в ЕС. Впрочем, все равно развитие сильных институтов требует времени. Пока такая работа продолжается, обновление руководящего состава в случае обоснованного подозрения в коррупции подчиненных является временным предохранителем, который разрушает укорененные коррупционные связи.
Но конечно, здесь нет никаких маркеров и KPI. И мы рады приветствовать в обновленной системе ГНС тех налоговиков, которые осознали, что их привычный way of life, установившийся за 30 лет, закончился. Поэтому они либо соглашаются работать честно, либо уходят. Те, кто этого не понимают, рано или поздно, по мере развития институтов, будут вызывать вопросы у антикоррупционных и правоохранительных органов.
Сейчас можно встретить множество предложений от частных структур, которые предлагают за определенную сумму решить проблему блокировки накладных. Вам известно об этом? Как с этим бороться?
Такие предложения свидетельствуют о том, что проблема коррупции выходит за рамки непосредственно налоговой. Мы проверяли такие объявления вместе с правоохранителями – там нет связей с налоговой. Это в основном мошенничество. Кроме того, мы ловили за руку отдельных «решал». Они просто предоставляют так называемые консультационные услуги, а фактически продают воздух и пытаются заработать на этом деньги. Это дискредитирует систему. В рамках парламентского контроля прошу обращаться ко мне по поводу таких фактов.
Глеб Вышлинский, Даниил Гетманцев и Петр Чернышов Фото Наталья Кравчук
Подытоживая: насколько вы сейчас довольны работой налоговой?
Есть два измерения. Первое – исполнение бюджета. Здесь мы удовлетворены. Есть перевыполнение на 11 млрд грн с начала года, несмотря на замедление инфляции. Это большие деньги. Фактически материальное обеспечение трех сформированных бригад. Если говорить об антикоррупции, мы видим конкретные решения, и они системные. Идут очень жесткие увольнения, если кого-то ловят. Но из этого никто не делает шоу.
Относительно направлений улучшения убежден, что нам нужно ускорять реформу диджитализации. Это опять-таки системная проблема. Не только налоговой, а всего госаппарата.
Министр финансов Сергей Марченко в недавнем интервью выразил мнение, что «чем больше общество создает негативный фон в отношении фискальных органов, тем меньше мы можем найти людей, которые хотели бы там работать… надо очень осторожно относиться к критике таких органов». Вы согласны с такой логикой?
Я очень положительно отношусь к критике, но конструктивной. Ее не бывает слишком много. И она помогает. Министр имел в виду другое – общее навешивание ярлыков на профессию типа «все налоговики – коррупционеры». Это дискредитирует ее и негативно влияет на качество приходящих. Хотя это очень тяжелая, высокоинтеллектуальная и серьезная профессия, которая обеспечивает справедливость и равенство налогообложения, что является необходимым условием для развития справедливого состоятельного общества.
Марченко также сказал, что коррупция в Украине наименьшая за последние 20 лет. Соглашаетесь?
Думаю, министр имел в виду свое министерство. Могу подтвердить, что в этом контексте ситуация в Минфине значительно улучшилась. Но работать, конечно, еще есть над чем и в Минфине, и в других государственных органах. Это ощущаем и мы, и люди.
Я могу говорить о нашем Комитете по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики. Членство в этом комитете было самой сладкой мечтой депутатов всех созывов. Одна маленькая поправка в финансовый закон могла принести миллионы. Не гривен. Нам удалось полностью, повторяю, полностью искоренить коррупцию в комитете. Я ответственно заявляю, что никакой закон, никакую правку нельзя провести за деньги, связи или вопреки интересам государства.
Депутатам не раздают зарплаты в конвертах, не «благодарят» за принятые решения. В комитете закрыты двери для известных «решал», которые раньше промышляли здесь лоббизмом в очень плохом смысле этого слова. Это уникальное явление для финансовых комитетов всех созывов.
Что будет с БЭБ и когда могут перезагрузить таможню и налоговую
В конце прошлой недели ваш коллега по комитету Ярослав Железняк сообщил, что директор БЭБ Эдуард Федоров и его заместитель Виталий Гагач подали в отставку. Новым временным руководителем будет другой заместитель директора Андрей Пащук. Раньше Федоров и Гагач неожиданно ушли в отпуска. Действительно ли они ушли с должностей?
Да, предварительно могу подтвердить, что Федоров и Гагач покидают БЭБ. В отпуск просто так сейчас никто не ходит. Мы же понимаем, что это лишь некоторое время, чтобы определить, что дальше. Видимо, определили, что дальше необходимы дополнительные изменения или сами эти персоналии нашли для себя что-то другое.
В прошлом интервью нам вы оценили работу БЭБ на ноль. Это было еще в момент, когда бюро возглавлял Вадим Мельник. Что-то изменилось за время руководства Федоровым?
Мы видим определенные положительные сдвиги. Реализации действительно есть. Но лучше, чтобы они стали системными. Некоторые изменения в руководстве, в подразделении детективов дали определенный результат. Но мы сможем сказать, что БЭБ работает эффективно, когда мы, например, не будем видеть контрафактных сигарет или не сможем купить через интернет водку. Это вопросы, которые не решены с 2019-го. И здесь работа комплексная, не только БЭБ, которое пока сформировано только на 20%.
Кто будет возглавлять БЭБ дальше? Снова исполняющий обязанности?
Этот вопрос лучше направить в правительство. Пока, вероятно, это будет и.о. Вся эта турбулентность точно не идет на пользу органа, поэтому моя позиция заключается в безотлагательном проведении конкурса на должность руководителя БЭБ, который имел бы политический карт-бланш на перезагрузку органа и изменение его философии.
Президент на встрече с бизнесом намекал, что именно БЭБ может стать единственным органом, который будет проводить проверки бизнеса. Что нужно сделать с этим органом, чтобы он обладал такой способностью?
Мы не говорим о проверках. Это функционал налоговой. У БЭБ другие задачи. Это центральный орган исполнительной власти с правоохранительными функциями. Почему не просто правоохранительный орган? Потому что, кроме расследований, там есть важная аналитическая составляющая. То есть если она не дает результатов, если действий аналитиков недостаточно, тогда вступают детективы и расследуют уголовные правонарушения.
Налоговая – это гражданский орган, реализующий налоговый контроль. Как я понимаю идею президента, она сводится к созданию единого правоохранительного органа в области экономики. Об этом, собственно, и наша реформа БЭБ. Для этого уже сейчас все есть в законе. Следует, во-первых, реально повысить дееспособность этого органа, чтобы он выполнял эту функцию. Во-вторых, отказаться от ее дублирования со стороны СБУ, ГБР и Нацполиции, они до сих пор расследуют многие дела, подследственные БЭБ. Изменить это должен Офис генпрокурора, именно прокуроры по закону меняют подследственность.
С другой стороны, у БЭБ большой недобор людей и не хватает бюджета. Чья это проблема и как ее решать?
Отчасти это проблема менеджмента. Был один руководитель, не торопившийся это решать, затем стал другой в статусе и.о., которому, возможно, не хватило полномочий. Орган подотчетен Кабмину. Он может сейчас подавать изменения в государственный бюджет. Необходимо отстаивать свои позиции. И системные результаты помогут в этом, потому что реноме у органа, мягко говоря, неоднозначное.
Я лично постоянно критиковал их за отсутствие результатов – громкие обыски, а затем тишина. За последние полгода мы видим отдельные проявления изменения ситуации к лучшему. Например, по поводу историй с нелегальным табаком мы уже видим даже подозрения, направленные в суд уголовные производства и даже приговоры. Но наступление на теневые рынки должно быть системным. Важный показатель – возмещение ущерба, нанесенного государственному бюджету. Я уверен, что орган может работать еще лучше.
Полгода назад были кадровые изменения на таможне. Есть ли эффект?
Ничего нового не произошло. Но, кстати, как профессионал, как человек Звягинцев (и.о. главы Государственной таможенной службы Сергей Звягинцев, – Forbes ) вызывает у меня симпатии. Я не слышал о каких-либо проявлениях коррупции с его стороны.
Однако у него точно нет карт-бланша на системные реформы и для массового увольнения подонков, сидящих на региональных таможнях. Более того, некоторые назначения неоднозначны. Это происходит по согласованию с Минфином, поэтому для этого необходима политическая воля премьер-министра хотя бы.
Даниил Гетманцев в Верховной Раде Фото УНИАН
Вы не задавали этот вопрос премьеру, министру финансов?
Мы не просто задавали вопросы, а конкретно обращались с планом, что нужно делать. Три месяца – и таможня будет работать как часы.
Что вам сказали?
Мы можем советовать, но не можем требовать. По крайней мере, уволили Черкасского (экс-замглавы таможни Руслан Черкасский. «Один из символов коррупции на таможне», по описанию заместителя главы финкомитета Рады Железняка. Черкасский уволен в конце марта 2023-го, – Forbes ) – я считаю, что это уже определенная победа. Хотя это всего одна фамилия. А там таких черкасских в руководстве 70%. Они работали при всех президентах, при всех руководителях таможни. И поэтому очищение этих людей является одним из этапов. Почему это не происходит? Давайте спросим у правительства.
Ваш комитет готовил три законопроекта о перезагрузке БЭБ, таможни и налоговой и проведении новых конкурсов на их руководство. Что с этими инициативами?
Ведем переговоры с партнерами по участию в конкурсных комиссиях. Мы хотим, чтобы это было по образцу НАБУ, то есть как раз с участием международных партнеров. Поэтому, как только получим от них одобрительный ответ, сразу же эти законы пойдут дальше.
Сколько времени на это нужно?
Не знаю. Законопроект о перезагрузке ГТСУ уже принят в первом чтении. На самом деле там нет каких-либо моментов для основательного обсуждения. Все понятно, взята калька НАБУ. Представители Еврокомиссии, МВФ должны подтвердить свое согласие предоставить своих представителей в конкурсные комиссии.
В чем вопрос?
Они не очень-то хотят опускаться на уровень микроменеджмента, как они считают.
Реалистичная налоговая реформа по версии Гетманцева
Налоговая реформ. Когда мы встречались в конце прошлого года, вы говорили, что президент эту идею не поддерживает. Недавно он сказал, что идея отличная, но после войны. Как восприятие этой идеи на уровне государства изменилось за это время?
Мы очень поддерживаем идею снижения налогов. Все.
После войны?
Нет вообще. В любой момент. Минфин тоже поддерживает, все поддерживают. Но любая идея должна быть рассчитана. Я призываю, умоляю уже год, дайте, пожалуйста, текст законопроекта и расчет реформы. Каково влияние на занятость, рост ВВП, инфляцию, другие макропоказатели? Какие компенсаторы? Что это за новые налоги с наличных денег? Налоги с экспортеров? Как вы предлагаете сузить систему единого налога? В цифрах и нормах. Не пост в соцсетях. Не цитата из интервью. Текст.
Пока его нет, дискуссия проходит в плоскости верований. Кто не верит – тот дурак/коммунист/автократ/убийца бизнеса. Вопросы веры не подлежат логическому обсуждению. Это область чувств. Поэтому в интересах общества перейти от обсуждения личных верований к профессиональной прикладной дискуссии.
Собственно, я к этому призываю главного идеолога этой идеи Ростислава Шурму. Пока я не считаю, что это реформа. Это идея, которая может стать реформой, если мы увидим подробные расчеты и цифры по ней, кроме тех, которые названы этой инициативой.
В последних интервью вы сказали, что не против снижения налогов. Что вы считаете реалистичным?
Мы сейчас как раз работаем над нацстратегией доходов. Это то, что касается нашего видения налоговой системы к 2030 году.
- Во-первых, речь идет об унификации налогового законодательства с законодательством Европейского Союза. Это касается налога на прибыль,112 директивы, директив относительно правил противодействия уклонению от налогообложения ATAD-1 и ATAD-2. Очень сложная, очень комплексная работа. Это другой налоговый мир. Но это то, что мы в любом случае сделаем, хочется этого кому-нибудь или нет. Если мы хотим быть членами ЕС, то унифицируем наше законодательство.
- Второе – упрощенная система налогообложения. Я считаю целесообразным взять один из успешных примеров систем, которые действуют в ЕС, и внедрить его у нас. Наша упрощенная система, давайте будем откровенны, превратилась в систему по уклонению от налогообложения. Выгодоприобретателем этой системы должен быть именно малый бизнес, а не крупные компании, которые мимикрируют под малые. Мы рассматриваем систему Польши. Некоторые параметры там отличаются от украинских. Например, если у нас лимит для малого предпринимательства – 7,8 млн грн оборота в год, то в Польше – €2 млн. Но там есть и другие условия, поэтому все нужно делать комплексно.
- Третье – налогообложение доходов. Я уже озвучивал концепцию объединения ЕСВ, военного сбора и НДФЛ в единый налог и с уменьшением ставки. Мне кажется, как раз в этом случае мы можем рассчитывать на детенизацию заработных плат и компенсировать за счет этого потери бюджета. Речь идет о 200 млрд грн. Это меньше, чем в «10-10-10», где речь идет о 774 млрд, но все равно много.
- Четвертое – экологический налог. Мы должны реформировать его полностью и уйти от налогообложения местных выбросов и сконцентрироваться на налогообложении CO2.
- Пятое – местные налоги. Мы должны привести их в соответствие с реальными экономическими критериями, а не с определенными формальными, которые есть сегодня. И сделать из них действительно мощный источник для финансирования местных бюджетов.
Это блок содержания. Блок формы – это диджитализация. Это то, что мы уже делаем. Электронная акцизная марка, электронный аудит, развитие электронного кабинета плательщика, система автоматизированного управления рисками и многое другое. Сейчас ежедневно в налоговой появляются новые электронные сервисы.
Еще одно – структура налоговой, которая должна измениться за счет расширения аналитических направлений и, соответственно, уменьшения других функций, которые будут выпадать в ходе диджитализации. Или, например, зачем нам трансфертное ценообразование в областях? Это высокоинтеллектуальная форма проверки, связанная с международными отношениями. Очень мало людей в этом разбираются.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
