Поиск денег на войну, 30 000 военным, что станет с налоговой и почему восстановление не будет скорым. Большое интервью министра финансов Сергея Марченко

Непростая задача поиска баланса между справедливым вознаграждением защитникам Украины и возможностями госбюджета – одна из наиболее контраверсионных составляющих ежедневной рутины министра финансов Сергея Марченко, 42.

Запросы военных ведомств могут достигать триллионов гривен. «Приводим их к такому уровню, который можем профинансировать», – говорит глава Минфина во время разговора с Forbes.

О решении Верховной Рады вернуть доплаты всем военнослужащим в 30 000 Марченко узнал во время визита в Вашингтон, где шли переговоры с потенциальными донорами Украины.

В интервью Forbes министр финансов рассказал о подводных камнях процесса восстановления Украины, реформе налоговой и таможни и возможности компромисса в вопросе возвращения доплат военным.

«Государство продолжает доплачивать по 30 000 грн, даже при факте дезертирства»

Вы комментировали ситуацию с доплатами военным (Накануне Марченко заявил, что для этого необходимо повышать налоги. – Forbes), но фактически она повисла в воздухе. У вас есть понимание, какой может быть выход?

На уровне парламента создана рабочая группа, там уже нарабатывается вариант, каким образом этот вопрос можно справедливо и эффективно решить. Убрав популизм и чрезмерную политизацию.

Задача – найти решение, которое будет максимально полезным для Вооруженных сил и подъемным для фискальной части. Чтобы мы могли это обеспечить за счет собственных поступлений. Здесь главное – политические договоренности, чтобы все стороны были на одной стороне. Когда была встреча с фракциями парламента, я увидел, что преимущественно воля к этому есть.

Какие варианты здесь возможны? Все же полностью отменить доплаты, или, возможно, схема снова изменится на более компромиссную?

Пространство для компромисса есть. То, что предложено поправкой к закону (доплаты военным в 30 000 были отменены в феврале, но в начале апреля Верховная Рада вернула, «случайно» проголосовав за правку Дмитрия Разумкова к закону о других аспектах деятельности ВСУ. – Forbes ), не устраивает абсолютно никого, потому что это не дает мотивацию. Некоторые руководители силовых ведомств говорили, что после того, как они нормировали систему оплаты, в их подразделениях появилось больше мотивации реально воевать, а не сидеть в тылу. Мотивацию нужно искать именно в этом, ведь не каждый из миллионной армии находится на передовой, как многие думают.

То есть частичный возврат доплат возможен?

Я не готов сейчас говорить об этом. Но мы готовы слушать [военное командование] о конкретных категориях, которые нужно мотивировать.

Подчеркиваю, что бюджет на сектор обороны не уменьшается, а, наоборот, растет. Боевое распоряжение и определение случаев схемы выплат – это решение Главнокомандующего. В рамках бюджета мы говорим: определяйтесь, делайте правильные системы мотивации. Но мы вынуждены задавать вопросы, когда видим, что, например, государство продолжает доплачивать по 30 000 грн, даже когда установлен факт дезертирства военнослужащего.

Возможно ли еще одно масштабное расширение расходов госбюджета после недавнего увеличения на полтриллиона?

Не исключаю. Это могут быть точечные корректировки. Но это не вопрос сотен миллиардов, это точно. Возможно, около десяти миллиардов. Такие изменения могут быть неоднократными, ведь мы воюющая страна и не можем предусмотреть все. Текущего бюджета достаточно для ведения военных действий до конца 2023 года, но я не исключаю корректировок.

Во время интервью с вами в августе 2022-го мы спрашивали, есть ли у Минфина понимание, что происходит внутри военного бюджета. Насколько это для вас сейчас прозрачна история?

У нас точно стало больше понимания первоочередных потребностей сектора безопасности и обороны. Но я не скажу, что у нас есть стопроцентное понимание ситуации или контроль за осуществлением закупок и денежного довольствия. Злоупотребления есть, и перекосы все еще есть. Но мы не можем существенно и жестко контролировать эту сферу, поскольку у нас война. Хотя это не означает, что где угодно в государстве, особенно во время войны, должны быть условия для злоупотребления.

У вас есть диалог с Минобороны? Может ли Минфин сказать, условно, «у вас есть злоупотребление» или «вот вы можете сэкономить»? Или скорее МО называет сумму, а вы ее находите?

У нас очевидно ограниченный потенциал переговоров с Министерством обороны. Они называют сумму не 500 миллиардов, а условно два триллиона. В таком контексте диалог есть, мы приводим эти запросы к сознательному уровню, который можем профинансировать.

Относительно дискуссий по деталям: они максимально усложнены по сравнению с мирным временем. Трудно обсуждать с военными ведомствами во время войны, поэтому мы максимально прислушиваемся к их потребностям и обеспечиваем их. Мы понимаем, что это сейчас приоритет номер один, и не ко времени, условно говоря, разбираться и задавать те вопросы, которые традиционно Министерство финансов задает другим ведомствам в мирное время.

Задавали ли нам вопросы международные партнеры после коррупционных скандалов с закупками в МО?

Любые коррупционные скандалы подрывают нашу репутацию как страны. И эта карта довольно легко разыгрывается нашими врагами. Вопросы, конечно, нам задают. Единственный способ борьбы со злоупотреблениями – возобновление прозрачных закупок, насколько это возможно в условиях войны.

Видите ли вы связь между коррупционными скандалами в Украине и скоростью и объемом полученной помощи?

Нет. Эти вопросы могли бы создать нам проблемы, потому что они стимулируют политическую дискуссию о помощи Украине внутри стран-партнеров.

Но поскольку ответы даны нами довольно быстро, реакция была четкой и жесткой, нас поддерживают и дальше. Но, конечно, лучше больше не давать поводов для вопросов. Даже полностью спровоцированные Россией скандалы могут существенно по нам ударить. В долгосрочной перспективе нам было бы сложно противостоять такому агрессору без внешней поддержки.

«Не стоит ожидать, что нам дают деньги и мы сразу начинаем строить»

Дефицит бюджета в этом году составляет $42 млрд. Вы можете перечислить источники его покрытия, кроме ранее анонсированных €18 млрд от ЕС и $10 от США?

Да. От Канады мы уже получили $1,8 млрд, рассчитываем на кредит Японии через Всемирный банк на $3,5 млрд. Британия – $1 млрд. Далее – меньшие суммы от Испании, Швейцарии, Португалии, Норвегии. В общей сложности набирается $42,3 млрд, которых вполне достаточно, чтобы профинансировать потребности до конца года. На сегодня мы уже получили $16,7 млрд. Объективно ситуация контролируема, важным фактором этого является программа с МВФ, которая способствует сохранению доверия к нам со стороны партнеров.

Началось ли уже планирование бюджета на 2024 год?

Процесс стартовал, есть понимание, опять же благодаря четырехлетней программе с МВФ.Также надеемся частично восстановить среднесрочное бюджетное планирование. С бюджетом на 2024 год мы предложим показатели на следующий бюджетный период.

Вы говорили, что план Fast Recovery, предполагающий реализацию экстренных проектов восстановления на $14 млрд, уже наполовину обеспечен финансированием. О каких суммах идет речь?

$3,3 млрд уже есть в бюджете, остается привлечь $10,8 млрд. Мы рассчитываем, что партнеры помогут нам профинансировать эти потребности. Уже есть понимание намерений наших партнеров: США $2,3 млрд (Ukraine Relief, Recovery, Reconstruction and Reform Trust Fund,8 млрд на энергетику, $1,5 млрд на восстановление), ЕС – €1 млрд, Япония $600 млн. Через фонд UTRF Всемирного банка уже привлечено $852 млн от ряда стран. Также экспортно-кредитное финансирование от Великобритании (UKEF), Италии (SACE), Франции (BpiFrance).

Остается $6,5 млрд. Но здесь я хотел бы отметить, что даже если эти средства, условно, завтра появятся и мы не сможем их быстро использовать, меня спросят как министра финансов, почему у нас деньги лежат на счетах и не двигаются. Эти средства не дают ни на какие цели. Под каждым из пяти определенных приоритетов для восстановления должны быть четкие проекты.

Цикл проектов достаточно сложный и длительный. Это включает предпроектные работы, технические задачи и технико-экономическое обоснование (ТЭО). Только закупки ТЭО могут занимать до 60 дней, сама подготовка обоснования – до полугода. Далее – проектирование. То есть стадия ТЭО, стадия проекта, стадия рабочего проекта. Это документация с расчетами, чертежами, со всем, что нужно для старта строительства.

Поэтому не стоит формировать ожидания, что нам дают деньги и мы сразу строим. Так не бывает. По новым проектам, начиная от идеи до сдачи объекта, может пройти 44 месяца. Если упрощенная процедура – это 30 месяцев. Если капитальный ремонт – до двух лет. Текущий ремонт – в пределах года.

Поэтому я сфокусировался бы сейчас на подготовке технико-экономических обоснований проектов, чтобы потом под них искать конкретных доноров, которые готовы будут это профинансировать. Максимум, что мы можем быстро построить, – это инфраструктура.

Как тогда мы будем использовать $4,3 млрд, на которые, как вы говорите, уже есть commitments?

Партнеры оказывают помощь в натуральном виде. Это условно генераторы или трансформаторы для сектора энергетики. Для обновления это может быть техника, материалы, оборудование. Подобный принцип действует, если правительство США закупает и передает военную помощь.

То же делает и правительство Японии. В других странах, если средства будут идти через механизмы, созданные Всемирным банком, это должны быть проекты. Уже определены три ключевых направления. Repower, Relink, Hope и Heal: энергетика, транспортная логистика, здравоохранение и реабилитация.

«Доходность по ОВГЗ достигли своего пика»

Не думает ли Минфин снизить ставки по ОВГЗ, учитывая, что инфляция замедляется, курс гривни укрепляется, так что гривневые активы стали более привлекательными?

Буквально три месяца назад была совсем другая риторика: «почему вы не повышаете ставки?», спрашивали меня. Конечно, для Минфина снижение ставок – одна из основных задач, поскольку мы заинтересованы платить меньше за обслуживание наших долгов.

Будет ли снижение? Посмотрим. Зависит от того, как рынок отреагирует. Если мы при существенном снижении ставок потеряем возможность заимствовать, я считаю, что это может быть большей проблемой. Замечу, что недавно Нацбанк улучшил свои прогнозы по инфляции. Это свидетельствует о росте реальной доходности по всем инструментам Минфина. Стабильная макроситуация, увеличение международных резервов и улучшенные инфляционные ожидания дают нам основания полагать, что доходности по ОВГЗ достигли своего пика, и прогнозировать постепенное снижение ставок по ОВГЗ при условии отсутствия существенных шоков.

Но эти вещи довольно чувствительны, поэтому важно не создать чрезмерных ожиданий на рынке.

Обсуждается ли какое-либо решение относительно ОВГЗ в портфеле Нацбанка? Минфин платит по ним каждый год очень большие проценты.

Да, это большие суммы. С начала полномасштабной войны и по состоянию на 10 мая по ОВГЗ, находящимся в портфеле НБУ, Минфин уплатил 80,5 млрд грн. Если бы у нас была критическая ситуация с бюджетом, конечно, мы бы этот вопрос ставили более серьезно. Но у нас конструктивный диалог с НБУ. Нацбанк перечислил в бюджет большую сумму, 72 млрд грн. Мы с пониманием относимся к тому, что есть определенные процедуры и эти средства мы можем получить в бюджет только после утверждения годового аудированного отчета НБУ.

Каково общее видение Минфина относительно возможных рамок реструктуризации внешнего долга?

Надо определить сначала подход. Ключевая задача – сохранить доступ к внешнему рынку капитала для послевоенного обновления. Репутация на рынке капитала очень важна. Поэтому будем исходить из интересов Украины как текущих, так и перспективных. Это очень тонкие переговоры.

«У нас собственное видение относительно перезагрузки налоговой, таможни и БЭБ»

Верховная Рада планирует перезапуск и таможни, и БЭБ, а также налоговой, которая вроде выполняет свои планы относительно поступлений в бюджет. Почему эти структуры потерпели неудачу, на ваш взгляд? И исправит ли ситуацию очередная реформа?

К каждому из этих органов есть вопросы как у бизнеса, так и у граждан. Думаю, все три структуры действительно нуждаются в перезагрузке.

Относительно таможни мы сейчас активно отрабатываем варианты, как сформировать общеприемлемое видение реформирования с участием международных организаций, в частности, в части кадрового отбора. Потому что при интеграции в ЕС таможня занимает значимое место. И по таможне проделана огромная работа, ведь мы имеем уровень выполнения Украиной требований Соглашения об ассоциации с ЕС в таможенной сфере более 80%.

Налоговая действительно пытается выполнять плановые показатели, и с точки зрения процессов это более структурированный и системный орган, чем таможня. Но учитывая постоянный запрос на системные изменения, в частности, относительно администрирования, этот вопрос также назревает.

Я не сторонник подхода, когда перезагрузка ассоциируется с кадровыми назначениями. Раньше я считал, что действительно, найдя профессионалов ты определенным образом снимаешь с себя ответственность. Но так не происходит, к сожалению.

Важно понять, на каком этапе можно нивелировать человеческий фактор. Я считаю, что любое взаимодействие с бизнесом – это уже коррупция. Все должно быть автоматизировано. Не потому, что налоговики плохи или плохой бизнес, а потому, что это достаточно логичная конструкция. Бизнес, не желающий платить налоги, находит такую возможность в виде тех налоговиков, которые готовы этому помочь.

Так вот, я бы хотел создать условия, при которых мы уберем любые возможности бизнеса взаимодействовать с чиновниками, кроме частных случаев, четко определенных законом.

Вы участвовали в обсуждении законопроектов о перезагрузке этих органов, которые сейчас появились в парламенте?

Конечно. Но у нас есть собственное видение. Мы сейчас готовим законопроекты, и я надеюсь, что мы вместе с профильным комитетом сможем выйти на общую конструкцию.

Что вы думаете об инициативе главы финкомитета ВР Даниила Гетманцева, который предлагает бизнесу звонить ему лично в случае проблем с возмещением НДС? Ранее в нашем эфире (Марченко был гостем YouTube-проекта Forbes «Business Breakfast с Владимиром Федориным») вы говорили, что выступаете против ручного вмешательства чиновников в налоговое дело.

Следует отличать персональную ответственность чиновников и парламентариев. У меня есть определенный мандат, обязательства и жесткая ответственность, каким образом я должен действовать. Поэтому я всем объясняю, что у меня не будет никаких звонков в налоговую по любому частному вопросу. У парламентариев более широкий мандат. Это избранные представители общества, поэтому они могут взаимодействовать с ним разными способами. Если глава комитета считает необходимым собирать у бизнеса и граждан проблемы, у него есть такое право. Другой вопрос, каким образом он трансформирует это в решение. Я этого не знаю. Если речь идет о, например, депутатских запросах, проблем я не вижу.

Нардепы отчитываются о существенном увеличении налоговых платежей от игорного бизнеса после парламентской ВСК и решений СНБО и НБУ относительно важных игроков этого рынка (Parimatch и Айбокс Банк. – Forbes). Чувствует ли это Минфин, глядя на показатели бюджета?

Увеличение действительно есть, налоговые поступления за первые три месяца 2023 года от игорного бизнеса составили 1,7 млрд грн. В то время как за весь 2022 год такие поступления составляли 1,3 млрд. Но это не те цифры, которые существенно разнятся, учитывая месячный бюджет лишь для сектора обороны в 130 млрд грн при доходах от налоговой и таможни около 100 млрд. Хотя это важно с точки зрения искоренения способов минимизации налогов.

Каково ваше мнение относительно пенсионной реформы? Автор недавно появившегося в парламенте законопроекта, нардеп Галина Третьякова говорила нам, что вроде согласовала с Минфином концепт. Это правда?

Еще до войны мы помогали продвигать эту реформу. Я был ее сторонником и постоянно коммуницировал необходимость внедрения новой системы. Если сейчас депутаты политически считают, что это подходящий момент для голосования в Раде, я не вижу предостережений. Но есть вопросы ко времени, когда это может быть имплементировано, учитывая фокус на вопросах безопасности страны и довольно высокую инфляцию.

То есть концептуально мы соглашаемся, однако осторожны с точки зрения, будут ли у нас ресурсы на реформу в ближайшее время. В общем, я считаю, что если бы у нас не было войны, это нужно было делать уже сейчас.

Как на доходы бюджета влияют проблемы с экспортом из-за попыток РФ сорвать работу зернового коридора и блокада со стороны западных соседей?

Это более существенный вопрос с точки зрения экономики, чем бюджета, поскольку, как мы знаем, структурирование бизнеса в агросекторе обычно предусматривает определенную минимизацию уплаты налогов. То есть это не та индустрия, которая платит налоги так, как мы бы этого хотели. Потому особого влияния на бюджет не будет. Но понятно, что это приоритетная сфера для государства и этот вопрос требует быстрого решения.

Вы сопредседатель так называемого «финансового Рамштайна». Эта платформа была основана еще в январе, но, насколько нам известно, в ее рамках еще не было ни одной офлайн-встречи. Вы довольны тем, как это работает?

Следует отличать Рамштайн военный и межведомственную координационную платформу доноров. Она решает свои задачи по возможности. Есть много нюансов.

Как происходит военный Рамштайн? Наши представители понимают потребности, знают, где конкретно у кого и что есть, а потом все собираются вместе с партнерами. Поэтому это эффективно работает. Что касается платформы, мы с партнерами говорим о деньгах, а их просто так никто не дает, нужно об этом забыть. Сначала нужно показать конкретные проекты и как они будут внедряться. Это очень перспективная история. Надо дать возможность сформировать все необходимые бюрократические механизмы, чтобы у нас была инфраструктура, которая поможет налагать имеющийся ресурс с существующими проблемами и потребностями. Напомню, что даже в наиболее интенсивные годы большого строительства нам удавалось использовать не больше $6 млрд.

Поэтому задача и для нас, и для наших партнеров – сфокусироваться не только на том, как привлекать деньги, но и на их использование. То есть это опять-таки о подготовке проектов. Дальше уже мы сможем говорить об увеличении масштабов с $14 млрд, о которых речь идет сейчас, до 30 или 50 млрд в год. Но для этого требуются инвестиции. Условно, чтобы в сфере строительства у нас были представлены, например, и компании из стран G7.