Павел Климкин, который с 2014-го по 2015 год отвечал за внешнюю политику Украины, рассказал Forbes Украина, чем поездка президента Владимира Зеленского в Аргентину важна для Украины, о вызовах нового польского правительства и переговорах по вступлению Украины в ЕС
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
10 декабря Владимир Зеленский неожиданно посетил Аргентину. Это был первый визит президента Украины в регион с 2011 года. Почему он туда поехал и чем важна эта поездка?
Аргентина – креативный ход. Даже символическая поездка Зеленского имеет смысл. Не с точки зрения контакта с новоизбранным президентом страны Хавьером Милеем, а относительно возможности показать, что нам интересна латиноамериканская повестка дня и сам регион. Что даже на фоне войны мы его держим как один из приоритетов.
Латинская Америка – важный для нас и непростой регион с точки зрения влияния Китая, России, США. Ключевая страна там, конечно, Бразилия. Если можно зайти в него через Аргентину, если новоизбранный аргентинский президент сможет собрать латиноамериканские страны на разговор по Украине, это уже позитив.
По Азии в последние годы Украина работает – и государство, и гражданское общество, и бизнес. Латинская Америка за все эти годы, к сожалению, была для нас терра инкогнито.
В таком случае нам нужно разрабатывать какую-нибудь стратегию сотрудничества с Аргентиной, с этим регионом? Какие нюансы и возможные препятствия? Есть ли там пророссийски настроенные страны?
Большинство стран Южной Америки, за исключением Венесуэлы, Боливии, не пророссийские. Вызов в том, что они сами в себе. Бразилия – пробразильская. Аргентина – проаргентинская.
Каждую страну нужно понять отдельно. Если удастся собрать их на какой-нибудь площадке даже просто для разговора, это небольшой, но первый шаг.
Многое зависит от Бразилии, она оказывает влияние во всех международных организациях и площадках, например, БРИКС, в частности, на Китай и Россию. Всегда имеет свое мнение и политику.
Аргентина – одна из ключевых стран региона со сложной, динамичной, как американские горки, внутренней политикой. Еще есть Мексика, в июне 2024 года там состоятся президентские выборы. Всем понятно, что политика в стране тоже будет меняться.
Латинская Америка находится в периоде перезагрузки. Она раньше двигалась между условно правыми и леваками. У этого региона другие приоритеты, чем у нас: изменение климата, инвестиции, возможность устойчивого развития.
В 90-х годах мы поддерживали с ними минимальный уровень торговых отношений, сохранили позиции только в некоторых секторах. Любые дальнейшие дипломатические и экономические шаги в направлении этого региона украинской стороны однозначно имеют смысл.
Слева направо: президент Украины Владимир Зеленский, президент Армении Ваагн Хачатурян, президент Чили Габриэль Борич и король Испании Филипп VI на инаугурации Хавьера Милея, 10 декабря 2023 года Фото Getty Images
То есть приоритетом этой поездки была больше не возможная военная поддержка, а возможность будущих экономических отношений?
Первая цель – понимание, поскольку во многих латиноамериканских странах нашу войну видят не как российско-украинскую, а как прокси-войну, как ее формулирует Владимир Путин: войну Запада против России. Нам нужно общаться с местными журналистами, академиками, экспертами, бизнесом, политиками. Это системная работа на перспективу. Сейчас этих коммуникаций критически мало.
Очень важно даже на символическом уровне показать, что мы готовы с ними разговаривать, ездить к ним. Это не значит, что результат появится завтра. Так они станут системно слушать нас.
Пока региональных активностей гражданского общества слишком мало. Страны большие по размеру, со своими традициями и находятся в несколько ином измерении, чем мы.
Второй момент – это развитие связей. Это регион, в котором мы пока меньше всего присутствуем.
После Аргентины Зеленский поехал в США, где встречался с высшим руководством страны, в том числе президентом Джо Байденом. Как его встретили? Почему он еще раз туда поехал?
Состоялись все ключевые встречи: с Джо Байденом, министром обороны, ключевыми военными, в Конгрессе и Сенате. В США сейчас своя внутриполитическая динамика. От того, как будут проходить обсуждение безопасности границы США с Мексикой, зависит очень многое. Не только для предвыборной президентской кампании, но и солидарности и единства среди демократов и республиканцев.
У республиканцев миграционный вопрос – номер один. У демократов есть свои левые крылья, традиционно выступающие за эмиграцию. Там очень много эмигрантов, нашедших свою американскую мечту, попав в США, и традиционно голосующих именно за демократов. Они в основном работают в крупных городах, голосующих за демократов. Это также люди, которые внимательно следят за поддержкой США, например, Израиля в контексте ситуации в секторе Газа. Это узел проблем.
Благодаря этой поездке у Владимира Зеленского была возможность донести до американских чиновников и Конгресса, почему поддержка США для нас именно сейчас критически важна.
Зеленский прокомментировал, что встречи с Байденом и представителями Конгресса были очень продуктивными. Что может иметься в виду?
Основные результаты будут видны в последующие недели и даже месяцы. Чувствую по настроениям в Вашингтоне, что они согласуют компромисс по южной границе и проголосуют за помощь Украине. Будет ли она такой, как сейчас просит администрация Байдена, посмотрим.
Второй момент – успеют ли проголосовать помощь Украине к Рождеству, или сразу после рождественских каникул, для нас это очень важно. Самое критичное, чтобы эта помощь была проголосована на весь следующий год, потому что он будет турбулентным для США. Нам нужна уверенность, что деньги на оружие и поддержку будут поступать.
Мы должны продолжать вести очень тесный диалог с администрацией Байдена, с республиканцами, которые постоянно поднимают вопрос о стратегии помощи Украине: что дальше, чего добьетесь, при каких условиях быстрее добьетесь. Республиканцам также важно объяснить своим избирателям, на что используются деньги из бюджета США.
Дискуссии в Вашингтоне и реальной Америке очень отличаются. В некоторых округах, например, на среднем западе США, продолжение помощи Украине поддерживают 26–30% населения. Но когда начинаешь говорить, что Украина защищает христианские ценности, что усиление России означает усиление Китая, поддержка мгновенно растет примерно вдвое.
Поэтому очень важно, чтобы и конгрессмены, и сенаторы, и собственно администрация Байдена постоянно говорили своим избирателям о критичности поддержки Украины и последствиях, которые может иметь победа России в этой войне.
Как бы мы ни уважали других наших стран-союзников, США – номер один. Европейцы заменить американцев, особенно в контексте военной поддержки Украины, банально не смогут.
Президент Украины Владимир Зеленский и президент США Джо Байден проводят пресс-конференцию в Индийской комнате договоров здания исполнительного офиса Эйзенхауэра 12 декабря 2023 года в Вашингтоне Фото Getty Images
Требование республиканцев относительно стратегии США по Украине – что это может быть? Белый дом должен ее самостоятельно разработать в сотрудничестве с Украиной, Евросоюзом?
Это было бы идеально, поскольку они от нас требуют стратегию, а мы от них требуем определенности относительно помощи и того, как они могут повышать ставки. В идеале это может быть общая стратегия между нами, американцами и ЕС. Тогда республиканцам можно сказать, что это согласованная логика – кто сколько дает.
Но администрация Байдена относится к этому очень осторожно, и понятно почему. Когда такая стратегия получит свои очертания, тогда администрацию можно будет критиковать за ее положения, ход выполнения, как она была рассчитана. Этот вопрос важен в контексте внутриполитической борьбы, солидарности между американцами и европейскими союзниками.
Понятно, что стратегия и общее понимание есть. Но они не публичны, как и любые планы во время войны не должны быть публичными. В Штатах есть механизмы брифингований и Сената, и Конгресса по непубличным конфиденциальным вопросам.
Администрация должна объявить свои ключевые цели – для чего помощь, какие результаты мы хотим совместно получить. Но это будет не публичная история, и это действительно правильно.
То есть стратегия по Украине стала ключевым вопросом для республиканцев в голосовании нашей помощи вместе с миграционным вопросом?
Основной вопрос – миграционная политика. Стратегия также важна, и она есть, но удовлетворяет ли она республиканцев как в контексте поддержки Украины, так и внутриполитической борьбы – это другой вопрос.
Но то, что США оказывают нам помощь и видят ситуацию стратегически, это очевидно. Они никогда не планируют с сегодняшнего дня на завтра.
Почему в Конгрессе резко изменилось отношение к помощи Украине? Могло ли это быть внешнее влияние: российское ИПСО, месседжи о коррупции в Украине, возможно, неправильная коммуникация о ситуации на фронте со стороны руководства Украины?
Такого влияния я не вижу. Это естественный дрейф настроений внутри США, меняющихся в разгар предвыборной кампании. Вопрос южной границы для многих американцев стал вопросом номер один, более важным, чем экономика. Сложно жить, когда за год несколько раз кто-то грабит ваш дом или в школе детям раздают синтетические наркотики, например, фентанил. 100 000 американцев от 18 до 45 лет погибают от фентанила в год.
Миллионы мигрантов пытаются пересечь границу с США. Многие американцы не против миграции, они за ее контроль.
Республиканцы понимают, что могут добиться результатов по миграции только в пакете с другими вопросами.
Политика есть политика, она динамичная – работает в соответствии с электоральными циклами, изменением приоритетов. На это нужно реагировать.
Джо Байден и Владимир Зеленский Фото Офис Президента Украины
Можно ли говорить, что Джо Байден переиграл сам себя, подав в Конгресс просьбу о выделении помощи Украине и Израилю вместе с финансированием укрепления границы США с Мексикой?
Джо Байден готов именно к компромиссам, но если он сдастся и пойдет на уступки, миллионы демократов оценят это как своеобразную измену. Это важный вопрос для внутренней политики, для того, кто будет в Белом доме после Байдена, кто будет в Сенате. От этого зависят не только личности, но и дальнейшее развитие американской демократии. Ставки очень высоки.
Республиканцы изначально отмечали, что именно изменения миграционной политики должны стать частью этого пакета.
Байден сказал Зеленскому, что США будут стоять на стороне Украины, даже если республиканцы заблокируют пакет помощи. Как это может выглядеть на практике?
У администрации Байдена есть возможности перекрыть мостик между временем и утверждением помощи Украине и сегодняшним моментом. Они очень сложные, но администрация может привлекать их.
Но одновременно он должен работать над компромиссом, поскольку от этого зависит не только помощь Украине, но и Израилю, Тайваню. Иначе администрация будет выглядеть так, будто не сможет что-то сделать и по другим очень важным внешнеполитическим вопросам. Это может подорвать доверие к администрации.
В чем главный нюанс миграционного вопроса между республиканцами и демократами?
Республиканцы требуют максимального контроля над миграцией: четкой системы пропуска и размещения, менеджмента процесса.
Для демократов, особенно их левого крыла, вопрос мигрантов – это вопрос прав человека. Значительная часть демократов в Сенате и Конгрессе – за усиление контроля. Вопрос только в его формулировке и кто его для себя соответствующим образом использует.
Вернемся в Европу. Сейм Польши 12 декабря проголосовал за вотум доверия новому составу Совета министров во главе с премьер-министром Дональдом Туском. Какие взгляды у представителей нового польского правительства относительно Украины? Каковы риски?
В отличие от предыдущего, это правительство коалиционное. У него есть коалиционное соглашение, хотя оно достаточно короткое. Это правительство состоит из «Гражданской платформы» и двух коалиций партий: левых и центристских. Среди них будут возникать вопросы: как толковать коалиционное соглашение, как решать политические вопросы. Это создает опасности.
Относительно ключевых позиций в этом правительстве я не вижу личностей, которые не поддерживали бы Украину. Знаю практически весь состав лично.
Понятно, что министры, отвечающие за сельское хозяйство, транспорт, будут отстаивать интересы польских ферм и перевозчиков, в частности, в контексте предстоящих переговоров с ЕС. Это будут непростые дискуссии.
Сейм Польши вечером 12 декабря проголосовал за вотум доверия новому составу Совета министров во главе с премьер-министром Дональдом Туском Фото Getty Images
Лидеры Европейского Союза приняли решение о начале переговоров с Украиной и Молдовой о вступлении в ЕС. Но не смогли согласовать пакет финансовой помощи Украине в размере €50 млрд после того, как премьер-министр Венгрии Виктор Орбан наложил вето на это предложение. Ранее он заявлял, что выступает категорически против членства Украины в ЕС в ближайшей перспективе. Ситуация может зайти в тупик? Что делать Украине?
Ситуация не патовая. Это вызов. Этот саммит ЕС касался двух украинских вопросов. Первый – выделение Украине финпомощи в размере €50 млрд на следующие четыре года, что важно для финансирования процессов и макроэкономической стабильности нашей страны. Второй – решение об открытии переговоров по вступлению Украины в ЕС.
Да, на Орбана оказывается давление со стороны России: Венгрия зависит от нее относительно цен и скидок на российские газ и нефть. Но одновременно Орбан в своей внутренней политике может позволить себе быть козлом отпущения для других стран-членов ЕС, поскольку внутри Евросоюза пока нет сложившейся стратегии, как вести переговоры с Украиной в состоянии войны. Евросоюз молод, подобного никогда не было. Орбан вслух использует аргумент войны, в то время как другие молчат.
Эта логика для нас очень опасна. Она предусматривает, что у Орбана в рамках существующих в Евросоюзе процедур есть возможность блокировать решения по Украине, которые принимаются консенсусно (всеми странами-членами ЕС).
Вопрос вступления в ЕС для украинского общества чрезвычайно важен. Он о нашем будущем. Майдан начался с неподписания соглашения об ассоциации с ЕС. Многие не понимают, что такое предвступительные переговоры и насколько они будут сложными, но само начало – это глоток свежего воздуха.
Это решение для украинцев историческое. В каком смысле – это реинтеграция, мы же возвращаемся в Европу, где были 300 лет назад до оккупации Российской империей.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
