Венгерский премьер Виктор Орбан приехал в Украину впервые за девять лет и сразу же запланировал поездку в Москву. Что он задумал? Forbes Ukraine поговорил о планах с Дмитрием Тужанским, директором Института центральноевропейской стратегии.
За 107 років існування Forbes логотип змінювався 18 разів, але таким авангардним і вільним світ його бачить вперше. В новому числі журналу Forbes Ukraine: сучасне мистецтво, топ-50 благодійних фондів, альтернативна енергетика, 30 до 30. Замовляйте вже зараз!
Июль начался под эгидой венгерских новостей. Виктор Орбан хоть и продолжает блокировать около 40% решений ЕС относительно Украины, но 2 июля впервые с 2015 года приехал в Киев и вел себя подчеркнуто конструктивно. Уже 5 июля он посетил Москву.
На европейском треке Венгрия с 1 июля начала председательство в ЕС. А Орбан пытается создать собственную группу в Европарламенте.
Между тем Украина на открытии переговоров о вступлении в ЕС обязалась учесть 11 требований Будапешта относительно нацменьшинств. Спойлер – часть из них контроверсионная.
Где блефует Орбан, что означают его визиты и какие точки сближения у Венгрии и Украины? Рассказывает Дмитрий Тужанский, директор Института центральноевропейской стратегии.
Беседа сокращена и отредактирована для ясности.
Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан (слева) и президент Украины Владимир Зеленский (справа) пожали друг другу руки во время пресс-конференции 2 июля 2024 года в Киеве, Украина. Фото Getty Images
Деньги и влияние – настоящие мотивы Орбана
Зачем Орбан приехал в Украину? Выделите три-пять его целей.
Это ключевой вопрос, есть много путаницы. Все были озадачены, как это «враг Украины» приезжает в Киев. Как человек с якобы территориальными претензиями в Закарпатье и «друг Путина» обещает открыть украинскую школу в Будапеште? Говорил о двустороннем соглашении с Украиной и спрашивал, чем может быть полезным как глава Совета ЕС.
Еще Орбан предложил план мира, который на самом деле – пиар. Орбан говорил о нем очень осторожно, чтобы никого не обидеть. Начал с того, что уважает инициативу Зеленского, но просит рассмотреть прекращение огня. У нас это восприняли, что Орбан якобы приехал передать сигнал от Путина или Си.
Или Трампа? Орбан ездил к Дональду весной.
Хороший вопрос. Удивительно, что в Украине мало говорят, будто он передал сигнал Трампа. Но все это немного конспирология.
Орбан должен прислать бутылку вина всем, кто распространял тезисы о России, Китае, Трампе. Именно так он хотел показать свой визит. Показать себя глобальным игроком, лидером ЕС, предлагающим план и являющимся посредником в ключевом вызове для Европы.
Сейчас все соцсети Орбана об этом. Что он совершил невероятно героический поступок: провел всю ночь в пути, чтобы поговорить о мире. Это его пиар-кампания. Важно смотреть глубже.
Каковы подлинные мотивы и цели визита Орбана?
Игнорировать Украину и претендовать на что-либо в Европе невозможно. Он пытался объединить крайних правых, которые были бы осторожны в Украине. В начале вторжения люди Орбана мимикрировали под осторожную немецкую позицию, затем параллелили действия с трампистами, когда была блокировка помощи в США.
Орбан хотел идти на выборы в Европарламент с умиротворяющим нарративом. Не говорил, что Украина должна погибнуть. Но настаивал, что война должна остановиться немедленно на средства Украины.
Орбан увидел, что эта риторика рассматривается как пророссийская. И правых ею не объединишь: позиции Мелони и ПиС отличаются, Ле Пен начала корректировать отношение к Украине.
Второй аспект – давление европейских лидеров, таких как Шольц, Макрон, Мелони. В декабре 2023-го Орбан получил оплеуху на Евросовете (Орбана уговорили выйти из зала во время голосования за открытие переговоров о членстве в ЕС с Украиной. – Forbes). В январе ему напоминали о статье 7. Объясняли, что не получится председательствовать в ЕС с блокированием помощи и переговоров с Украиной.
В итоге и трамписты изменили позицию. И весной Орбан скорректировал свой курс. Полгода не слышим от него заявлений, что Украина – ничейная земля или второй Афганистан.
Какую роль сыграли замороженные средства ЕС для Венгрии?
Орбану нужны европейские деньги: потому что в Венгрии – дефицит бюджета. Когда, как ни во время председательства в ЕС, их разблокировать? Но как ты можешь разблокировать свои деньги, когда ты антиукраинский?
Орбан блокирует около 40% решений относительно Украины. Он предлагает меняться: я разблокирую Украине, а вы – мне. Но так уже не работает.
Почему Орбан именно сейчас решил ехать в Киев?
Искал подходящий момент. Ехать в декабре после Евросовета было бы унижением. В июне Орбан встречался с Шольцом, Мелони, Макроном. Те сказали: хочешь нормальное председательство в ЕС – нужно быть хорошим парнем, председательство не может быть антиевропейским, а значит, антиукраинским.
Как визит в Киев ложится в цель объединить крайних правых ?
Броуновское движение среди крайних правых очень важно для него. Зря в Украине на это не обращают внимания. Орбан не вступил в группу Мелони ECR, не вступил в ID.
Группы должны быть сформированы до 18 июля. Перед визитом в Украину и началом председательства Орбан объявил о создании своей группы. «Лега» рассматривает присоединение. Возможно – Ле Пен, что переформатировало бы ID. Были разговоры о «ПиС», но она осталась в ECR с Мелони.
Не говорю, что Орбан ехал в Украину, чтобы убедить польскую «ПиС». Но хотел показать, что может быть не пророссийским и конструктивным, что ему жмут руку в Киеве. Это хороший сигнал для правых, которым Украина важна.
Когда Орбан зимой и весной вел переговоры о возможном присоединении к ECR, у него потребовали едва ли не расписку, что он будет проукраинским. Орбан таких обязательств не дает, поскольку понимает одержимость россиян Украиной.
Потому параллельно с его переговорами в Киеве в Будапеште остался Сийярто, чтобы звонить Лаврову и успокаивать.
Звонок Лаврову не может указывать, что все же обсуждали мирные предложения?
Это была попытка успокоить россиян. Чтобы они, например, не погорячились и не обрубили Венгрии поставки нефти и газа.
На этом живет режим Орбана. Венгерская MOL зарабатывает на российской нефти Urals, которая идет по нефтепроводу «Дружба». Это деньги, за которые не нужно строго отчитываться, как за европейские.
Поэтому вот такая картина – сработать на всех. Настоящие мотивы связаны с деньгами и лидерскими амбициями в Европе. Орбан прикрывает их великолепной актерской игрой о великой геополитической миссии по приближению мира. И желает показать себя как глобального фаворита.
Его заявление о мире – остановить огонь и сесть за стол – это не план. Это ложится и под китайский, и под российский, и под план помощников Трампа.
Орбан не был слишком настойчив с планом.
Не хотел обидеть Зеленского. Думаю, было джентльменское соглашение. Перед визитом Орбан предупредил, что скажет о мире. Украина согласилась, потому что имела другую мотивацию.
Орбан в Киеве – амбиция Зеленского. Личная – потому что дважды приглашал. Второе – превратить Венгрию в прогнозируемого соседа, не блокирующего решения.
И есть стремление дать Москве сигнал: ваш агент – теперь наш. Орбан это понимал, поэтому отправил Сийярто успокаивать Лаврова.
В пятницу, 5 июля, Орбан поехал в Москву. Зачем?
Это смелый план Орбана на позиционирование себя как европейского лидера, готового принести Европе мир. Он сейчас не посредник между Москвой, Пекином и Вашингтоном, но стремится им стать в случае переизбрания Трампа.
Орбан пытается позиционировать себя как лидер европейских популистов. Предложить не сугубо проукраинский или пророссийский, а условный третий путь. Будет много блефа в продвижении «мира» ради наращивания собственной значимости.
Каким должно быть соглашение Орба – на-Зеленского
Орбан и Зеленский договорились заключить соглашение об отношениях между странами. Что должно быть в документе, чтобы оно было эффективным?
Зеленский еще в 2019-м говорил, что хочет подписать с Орбаном соглашение, которое оставит в прошлом споры. Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба над ней работал еще с 2020-го, есть драфты.
Сейчас украинско-венгерские отношения развиваются в нормативной базе 1990-х годов. Венгрия одной из первых признала независимость Украины, установила дипломатические отношения в декабре 1991-го и заключила договор (Базовый договор об основах добрососедства и сотрудничества подписан 6 декабря 1991 года. – Forbes). Он рамочный и должен быть усовершенствован.
В последние годы вообще не было двусторонних соглашений с Венгрией. Межправительственная комиссия по делам нацменьшинств не заседает с 2011 года. Не заседают комиссии по другим вопросам, в том числе по вопросам безопасности. Единственное – заседали комиссии по экономическому сотрудничеству под эгидой МИД. Надо перезапустить всю бюрократию.
Что должно быть в соглашении в идеале?
Урегулировать вопросы с паспортизацией венгерского общества. Заведение венгерских денег в Украину. Венгрия ссылается на статью договора, что имеет право поддерживать венгерское меньшинство и закачивать деньги. На условные тракторы, зеленый туризм и т. д. Это не о сепаратизме. Но все равно речь идет о финансовых операциях в Украине.
В соглашении должны быть и Бонско-Копенгагенские критерии 1955 года. Это декларация между Данией и Германией о правах нацменьшинств. Один из лучших примеров примирения. То есть вопрос с венгерской общиной не уникален, в Европе были примеры.
Речь идет об обновлении всей базы в двусторонних отношениях. Орбан впервые в Киеве с 2015-го – это прорыв. Выходим на возможность нормализовать отношения.
Как Россия может помешать нормализации отношений между Украиной и Венгрией?
Вероятно, это ключевое. Россия с 2014-го делает все, чтобы между нами была вражда. В дезинформационных кампаниях РФ дошла до того, что моделирует военное столкновение между Украиной и Венгрией.
Более 40% украинцев на февраль 2023-го боялись, что Венгрия использует этнический фактор для оккупации Закарпатья, свидетельствуют исследования ICES. Этот российский нарратив уже есть.
11 требований Венгрии на пути в ЕС
На прошлой неделе был скандал. Ольга Стефанишина на открытии переговоров с ЕС заявила, что Украина выполнит 11 требований Венгрии в отношении нацменьшинств. Затем последовали публикации, что Украина должна едва не признать все Закарпатье «традиционно венгерским». В интервью Forbes Стефанишина говорила, что эти 11 пунктов – предмет переговоров. Каковы риски?
Риски есть. Но много манипуляций в СМИ. 11 пунктов в январе привез Сийярто. Там ни слова о признании Закарпатья «традиционно венгерским». Такое предложение есть, но в письме, а не в 11 требованиях.
Откуда эта сумасбродная идея появилась? Украина из-за вступления в ЕС будет адаптировать законодательство. В местах компактного проживания меньшинства будут иметь дополнительные права. К примеру, на родном языке дублировать вывески, писать заявления в местные органы.
Этого не следует пугаться. Это работает в Европе. На востоке Словакии, в румынском Сигеде, в венгерском Пейче много украинского языка, флагов, вывесок. В Европе это о диалоге, правах и толерантности, а не о колониализме с помощью нацменьшинств, как делает Россия.
Вопрос: где в Украине должны действовать такие нормы? Украина предложила: там, где венгры составляют 10% населения. Где менее 10% – нужно решение местного совета.
Венгрию 10% не устраивали, потому что в Мукачево, Ужгороде, Хусте 10% нет даже по переписи 2001 года. И Венгрия опасается решения местного совета. Поэтому, чтобы не париться с 10%, предложили признать, что на всем Закарпатье традиционно проживают венгры и должны быть дополнительные права.
Но это абсурд. Если они озвучат эту идею в Брюсселе или Венецианской комиссии, на них будут смотреть с удивлением. Не смогут объяснить эту идею.
Какие еще есть требования?
В 11 пунктах есть рациональные вещи. Например, какие предметы должны изучать венгры на украинском языке, кроме четырех обязательных. Сейчас это решает директор школы. Венгры предлагают, чтобы решали родители учащихся.
Есть нереалистичные, как с обеспечением политического консульства венгров на уровне Верховной Рады. Как это обеспечить законодательно? Есть Конституция, есть пропорциональная избирательная система. Создать квоты или отдельный округ для венгров – антиконституционно, нереалистично.
У нас будут проблемы с этими 11 пунктами?
Орбан будет делать все, чтобы их не выполнили до вступления Украины в ЕС. Рано или поздно вернется в роль плохого парня и скажет: что там с 11 пунктами?
Не исключаю в какой-то момент его заявления ради развлечения о том, что он настаивает на признании Закарпатья традиционно венгерским. А потом откажется. Эта история будет сопровождать весь процесс переговоров, вступление Украины в ЕС и даже после. В Словакии, Румынии и у наших соседей – аналогичные вопросы.
Почему для Орбана важны «вывески в Украине»? Есть мнение, что это действительно ширма: рычаг давления на Еврокомиссию, способ игры на патриотических настроениях электората.
Национальная идея Венгрии – единство и преодоление травмы Трианона. Это объединяет венгров. Орбан хочет быть лидером нации, который поднимает ее с колен, объединяет.
Он манипулирует этим вопросом. Но в этом и талант: делает это искренне, воспитан на этом.
Венграм со школы рассказывают о Трианоне. Это большая травма для людей. С точки зрения влияния на нацию – подобно Голодомору в Украине и отсутствию государственности для нас. Орбан как очень талантливый политик превратил это в доктрину, манипуляцию, пропаганду и элемент шантажа одновременно.
Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан (слева) и президент Украины Владимир Зеленский (справа) на пресс-конференции 2 июля 2024 года в Киеве, Украина. Фото Getty Images
Экономика визита
Имел ли визит Орбана какой-то экономический интерес? К примеру, транзит российского газа и нефти.
Экономику часто игнорируют, но здесь мы можем больше влиять на Венгрию. Орбан очень хорошо считает.
Первый козырь – нефтепровод «Дружба» и российская нефть. Это наш рычаг. Постсоветская энергетическая инфраструктура делает Центральную Европу уязвимой перед Россией, но может потребоваться нам тактически.
По газу Венгрия в сентябре 2021-го подписала новый контракт с «Газпромом» на 10+5 лет. Условие «Газпрома» – транзит не через Украину, а через юг. Как идет сейчас – до конца не знаем. Это был бы значительный крюк через Сербию. Также после российского вторжения Венгрия была одним из ключевых доноров Украины в реверсе газа.
Другая важная вещь – экспорт. Венгры в логистике разбираются и умеют зарабатывать. Венгерскую границу ни дня не блокировали. Через Венгрию идет прямой панъевропейский коридор М3 в порт Триест и по развилкам. У нас он не развивался по политическим причинам. Но должно быть развитие логистических хабов, ведь экспорт в ЕС критичен.
Есть вопросы электроэнергии. Венгрия раньше покупала у нас ее остатки. Теперь мы, возможно, будем покупать через Венгрию.
Орбан говорил, что Венгрия готова участвовать в восстановлении Украины. Здесь могут играть роль авиакомпания WizAir, банк OTP. И Mol, думаю, мог бы войти в Украину. Это один из самых больших игроков на топливном рынке в регионе.
Какие возможности для нашего бизнеса в Венгрии?
Если Венгрия достроит АЭС «Пакш» за российский кредит, то Украина могла бы научить быть независимой от российского ядерного топлива. Это было бы win-win, но есть политическая чувствительность.
В Дебрецене, менее чем в 200 км от границы, строится огромный завод BMW. Рядом китайский CATL строит аккумуляторный завод. Под Кощицами есть завод Volvo. В румынской Ораде строит Nokian. Это мог быть центральноевропейский автомобильный кластер. С крутыми цепочками снабжения, добавленной стоимостью и потенциалом роста.
В Украине есть Flex, Jabil, Fischer, Yazaki, которые могут производить компоненты. Если приложим усилия и не просто будем отправлять людей условно на завод BMW работать, а делать хотя бы компоненты – это могло бы стать точкой роста.
Вы упоминали MOL, АЭС «Пакш». Как еще экономически Венгрия находится в зависимости от РФ?
Есть проблема с нацинтересом. В 2009 году Орбан объявил доктрину открытия на Восток. Второе десятилетие венгры активно работают с Россией. Теперь у них ситуация, как у нас до 2014-го. Венгерский нацинтерес сломан – он прошит российским.
Чтобы быть пророссийским, Орбану не нужно что-либо придумывать. Надо быть, как он говорит, провенгерским. Например, говорить, что «Пакш» – в национальных интересах, чтобы генерировать, а не покупать электроэнергию. Но это создает зависимость от российских технологий. Мы знаем, что такая зависимость часто используется Россией для политического давления и гибридной войны.
Был в Будапеште офис и Международный инвестиционный банк, который закрыли из-за санкций США в 2023-м. Это был так называемый шпионский банк под российские деньги.
Сотрудничество с Россией – постсоветский блат, схемы. К примеру, один из кандидатов в мэры Будапешта был руководителем общественного транспорта. Он вынужден был уйти в отставку, ибо было политическое решение подписать контракт на обновление метро именно с россиянами. Классическая коррупция. А потом поезда дымились.
Есть сотрудничество по линии церкви. Когда был вопрос санкций против патриарха Кирилла, православную церковь Венгрии возглавил митрополит Илларион – правая рука Кирилла.
То есть отношения Венгрии и России – бизнес, умноженный на политическое влияние и коррупцию. Венгрия в этом тонет, но их спасает ЕС и НАТО.
Как Венгрия зависит от Китая? Си же не просто так был с визитом в стране, говорил о железной дороге Белград – Будапешт.
Интересно посчитать, от кого Венгрия зависит. Идея Орбана строить баланс. Самая дешевая энергетика в России – берем. Самые дешевые деньги – Китай.
Венгры попробовали кредитную линию Китая. Но Китай так подписывает кредиты, что потом многое может получить бесплатно. Поэтому с железной дорогой продвижений не вижу особых. Слышал, что венгры даже рассматривают возможность вернуть кредит.
Венгрия хорошо сориентировалась под инициативу «Один пояс, один путь», когда Китай рассматривал влияние через экономику. Венгрия принимала презентацию инициативы.
Орбан копирует восточный подход, когда экономику связывает с политической лояльностью. Китай планировал войти в Венгрию не только с кредитом. Хотели открыть кампус университета Фудань. Заработали банки.
Китайское общество – самое многочисленное иностранное общество Будапешта. Китайцы инвестируют в строительную ветвь. Венгрия стала ключевым местом для китайских инвестиций в автопром. Тот же завод CATL для электрокаров батарей в Дебрецене.
Си приехал в Будапешт потому, что «пояс» в целом провалился. А в Венгрии хоть как-то китайская модель работает.
Когда вернется «плохой Орбан»
Вы говорили, что Орбан сейчас относительно хороший для нас. Когда вернется плохой?
Если в США переизберется Трамп. Он его ждет. Это будет момент коррекции курса.
Будет коррекция курса и в зависимости от разблокировки европейских денег. И когда начнется процесс бюджетирования ЕС на семь лет, который должен учитывать потенциально членство Украины и Молдовы. Будет стоять вопрос властных и финансовых интересов Венгрии в ЕС.
С Венгрией у нас нет проблем зерновых и логистических, как с поляками. Но Орбан будет все равно вести жесткие переговоры о вступлении Украины в ЕС.
Трамп, деньги ЕС, вступление Украины в Евросоюз – три маркера в среднесрочной перспективе. А дальше Орбан будет смотреть, как может сыграть в разных ситуациях.
Он – популист и продает себя как хитрый политик, визионер. Кое-кто прислушивается. Проблема – Орбан не может быть объективным с Китаем и Россией. А это ключевой вопрос, потому что это две агрессивные страны.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
