Какая общественная идентичность приведет Украину к успеху, что общего между российским диктатором Владимиром Путиным и нацистами XX века и почему западные лидеры сочувствуют смерти иранского президента? Интервью с философом, профессором Йеля Джейсоном Стэнли, 54.
Джейсон Стэнли во второй раз приехал в Киев во время полномасштабной войны, чтобы прочесть лекции об авторитаризме в Киевской школе экономики, где стал почетным профессором.
Стэнли написал пять книг, в частности, «Как работает пропаганда» (2015 год) и «Как действует фашизм: политика «мы» и «они» (2018 год). Пишет об авторитаризме, пропаганде для ведущих мировых медиа The New York Times, The Washington Post, The Guardian.
Есть ли у фашизма глобальный шанс на восстановление в мире и как с этим связана война между Россией и Украиной?
Джейсон Стэнли – короткое био
Стэнли открыто декларирует свою биографию и мировоззрение: потомок европейских евреев, был женат на кенийке, придерживается левых и либеральных взглядов. Стэнли дружит и сотрудничает с историком Тимоти Снайдером и поддерживает Украину: обещает передать всю зарплату KSE Foundation и фонду «Повернись живим».
Как учёный изучает философию лингвистики, пропаганду, фашизм. Преподавал в университетском колледже Оксфорда, Корнелльском, Мичиганском университетах и университете Ратгерса. Последние 11 лет – профессор Йельского университета.
Об Украине
Вы были у нас трижды: в 2017 году, в августе 2023-го, когда все ждали успеха контрнаступления. И вот сейчас, когда ситуация снова усложнилась. Какие изменения в украинцах в каждой из этих временных точек вы заметили?
В 2017-м думал о Майдане. Как украинцы объединились не обязательно против России, но и за демократию и коррупцию. Встречал ультраправых членов парламента и ЛГБТ-людей, все они говорили: «Мы украинцы». Между этими группами есть разногласия, есть правые и левые, но есть «общность».
После полномасштабного вторжения РФ эта общность укрепилась. Толерантность к разным политическим взглядам является результатом того, что разные группы видят друг друга как часть единого демократического общества, а идентичность демократии важнее других идентичностей.
Я видел это постоянно. Сейчас некоторые аспекты украинского общества, которыми я восхищался в 2017-м, стали еще сильнее. Это приверженность демократии и друг другу. Злость на Путина была и в 2017-м, но тогда не было полномасштабной войны.
Когда я приехал в Киев год назад, люди были травмированы войной. Но было четкое настроение: мы победим, вернем Крым.
Сейчас люди хотят сохранить демократическую Украину, а не превратиться, например, в Беларусь. Начинают признавать, что Россия учла ошибки на фронте. Есть моменты с мобилизацией – люди понимают, что должны идти, но эмоционально это сложно.
Год назад ощущение, что большая часть мира с Украиной, было более мощным. Сейчас больше осознаниz: каждая демократия должна защищать себя. И что в США имеют «Россию внутри себя». Не потому, что Россия контролирует Америку. А потому, что в Америке тоже есть антидемократическое движение. Думаю, для украинского народа шок осознавать это.
Шоком было наблюдать, как Конгресс полгода не мог принять помощь.
Это существенно повлияло на войну и жизнь украинцев.
На лекции вы говорили, что россияне пытаются делить общество на группы, которые ненавидят друг друга. Им удалось добиться этого в Украине за последний год? Есть определенное разделение между гражданскими и военными, людьми в Украине и за рубежом.
А также жителями Киева и Харькова. Это обычные факты действительности. Вполне естественно, что существуют разногласия между украинцами в Европе и остающимися в Украине.
Сейчас Россия и ее пропаганда оказывают меньшее влияние в Украине, чем в 2017-м. Сомневаюсь, что по Киеву сейчас бегают много российских агентов.
Но война – время, которое ужасно влияет на общество. Она может иметь положительные последствия, как объединить людей. Войну можно выиграть, когда люди вместе. Но не думаю, что разногласия между украинцами это следствие российской пропаганды. Это просто жизнь.
Блинкен в Киеве говорил, что Украина должна победить на поле боя, чтобы не стать частью России. Но также коррупцию, чтобы не стать похожей на Россию. Каков ваш рецепт, как не стать похожими на Россию?
Я бы сосредоточился на третьей вещи. Украина не может стать ультранационалистической, ультраправой, анти-ЛГБТ, антидемократической страной. Украина должна оставаться разнообразной демократией.
Она не может принять черты России. Путин называет украинцев «фашистами», но подразумевает, что они ультранационалисты и не терпят никого, кто не является ультранационалистом.
Но посмотрите на семью Найем. Одна из патриотических семей в Украине, чей отец был иммигрантом. Это очень важно для Украины. Это символ украинской демократии.
Поэтому Украина не может стать этнической демократией, где есть только православные христиане. Украина должна принять демократическую идентичность: есть еврейское прошлое, много религий и разных идентичностей, но все мы хотим жить в демократическом государстве.
Если Украина превратится в националистическую страну, где только украинцы в маленьких селах и украинцы, которые ходят в церковь, то Украина проигрывает. Она станет похожа на Россию.
Нужен ли нам национальный исторический миф, объединяющий всех людей?
Национальный миф – это не совсем верно. Нужна правильная национальная идентичность, согласующаяся с демократией.
Заметил, что украинцы не любят политиков. Это очень здорово. Вы не захотите жить в стране, где поклоняются политикам. Нелюбовь к политикам – это своего рода сердце демократии.
И эта идентичность – подозрительное отношение к политикам, желание их изменять – это значит быть демократическим. Это очень мощная идентичность. Это лучше, чем идентичность, основанная на народных танцах или потому, что люди живут в маленьких деревнях и ходят в церковь.
Джейсон Стэнли во время лекции в КШЭ Фото пресс-служба KSE
О России
Режим Путина часто сравнивают с режимами диктаторов Гитлера, Муссолини, Сталина, Российской империей. С кем бы вы его сравнили?
С нацистами. Режим Путина отличается от нацистов тем, что российская идентичность не основывается на расовой принадлежности. Например, россияне совершают геноцид в Украине, хотя считают себя и украинцев одним народом. Их геноцидные действия не основываются на концепции расового превосходства, но основываются на концепции культурного превосходства.
Думаю, россияне считают себя защитниками традиционных гендерных ролей, древнеевропейских ценностей. У нацистов было кое-что из этого: хотели защитить жесткие гендерные роли, были против ЛГБТ. Есть много похожего.
Украинцы, кажется, играют для россиян ту же роль, которую евреи играли для нацистов. Нацистская идентичность формируется на ненависти к евреям. Новая российская идентичность – на ненависти к украинцам. И желание доминировать над соседями, потому что считают это историческим правом.
Это смесь между Российской империей и нацистами. С точки зрения пропаганды геноцида очень близко к нацистам.
Но вы этого не найдете у Сталина – он убивал и ненавидел всех. И все, кто жил под СССР, ненавидели Советский Союз. В то время как в нацистской Германии в 1930-х годах люди, которые не были евреями, не являлись коммунистами, прекрасно проводили время. Подобное есть и в России, где люди в Москве хорошо проводят время.
Вы также называли Путина фашистом. Это больше об организации общества и власти? Каковы основные черты фашизма?
Культ вождя, который говорит, что представляет нацию. Имеет внутренних и внешних врагов. Внутренний – обычно другая культурная идентичность, которая должна быть унизительной для господствующей группы. У нацистов это были евреи.
Фашизм всегда защищает традиционные гендерные роли, нападает на ЛГБТ, призывает рожать больше детей, утверждает преимущество одной группы над другими. Нацисты – это расовое превосходство. Русские – культурное превосходство. В Индии – индуистский фашизм, религиозное превосходство. В США – превосходство белой расы.
Следовательно, фашизм является антилиберальным и антидемократическим. СССР делал вид, что чтит равенство и поддерживал за рубежом антиколониальную борьбу. Россия поддерживает диктатуру по всему миру и пытается атаковать демократию. Недавно Россия свергла несколько африканских демократий в Сахеле и заменила диктатурами.
Какой рецепт Путина? Как ему удалось выстроить фашистский режим в XXI веке?
Фашизм создает тип идентичности, когда люди не заботятся о еде, медицине, а просто гордятся тем, что являются немцами или россиянами. Он сделал это, задекларировал: «Мы доминируем над другими людьми. Вместо еды и свободы я дам вам такую гордость». Исторически это очень мощная вещь.
Как западные демократические страны позволили ему это сделать? Какие ошибки допустили?
С подозрением отношусь к Западу. Прекрасно знаю, что в США есть много антидемократических вещей. Например, Трамп, «white supremacy».
Некоторые аспекты в России похожи на христианский национализм в США. Итак, когда вы говорите, как позволили этому произойти… США близки, чтобы выбрать пророссийское правительство. В ЕС близки к успеху ультраправые.
Демократия в опасности во всем мире. В каждой стране идет война против демократии.
Вернемся к истории. В Европе сработала экономика: проект ЕС примирил Германию и Францию. Невозможно представить войну между ними, хотя сто лет назад это было обыденностью. Европа пыталась интегрировать РФ в свою экономику. Почему не сработало?
В России нет верховенства права, которое нужно для здоровой экономики, работавшей на всех. Без верховенства права – просто коррумпированная клептократия.
Демократический мир постарается вести с Россией business as usual после окончания войны?
Не считаю, что существует демократический мир.
Ладно, Западная Европа, США и другие будут отменять санкции и нечто подобное?
Зависит от того, кто станет президентом США. Трамп – приятель Путина.
Некоторые силы, стоящие за Путиным, стоят и за Трампом. Не думаю, что Путин контролирует Трампа. Думаю, что промышленность нефти, газа, ископаемого топлива не очень любят демократию и платят автократам, чтобы разрешали бурить. Именно так Россия зарабатывает деньги. Как и Америка.
Санкции не совсем работают, потому что объединяются мощные антидемократические страны, такие как Россия и Китай. Одна из главных проблем – многие люди в мире не любят США и Европу, потому что ассоциируют их с разрушением своих демократий.
Когда говорите о Европе и США, вы сразу отталкиваете всю Латинскую Америку, большую часть Африки. Потому что их опыт общения с Европой и США не был восточноевропейским. У США и Европы нет хорошей репутации в Латинской Америке. Это позволяет России говорить этим странам, что РФ вроде бы на их стороне, на стороне свободы.
Поэтому необходимы демократические движения по всему миру, которые должны бороться против фашистских и авторитарных движений. И те, и другие существуют в каждой стране. А в некоторых странах, таких как Россия, они существуют гораздо меньше. Потому мы должны продвигать демократию.
Джейсон Стэнли во время лекции в КШЭ Фото пресс-служба KSE
Про ось зла
Есть другой термин, который вам может не понравиться. «Ось зла» Китая, России, КНДР, Ирана. Очень разные идеологически: коммунисты, империалисты, шииты. Что их объединяет?
Они не уважают демократию. Но и Республиканская партия США тоже ее не любит. Там есть и были продемократические личности – Митт Ромни, Джон Маккейн и другие. Но сейчас есть антидемократические республиканцы, являющиеся частью движения Трампа. Они говорят, что Америка не демократия.
Когда Трамп был президентом, он встречался с Путиным, Ким Чен Ыном. Это были его приятели. Думаю, он восхищался Си.
Для меня «ось зла» – способ говорить или разделять страны. Во всех странах есть антидемократические движения.
Но в этих четырех странах антидемократические силы имеют власть.
Много власти. Но важно помнить – тысячи лет люди знали, что такое демократия: во Французскую революцию люди знали, что такое демократия, Афины были демократией.
Но считали ее невозможной. И были правы, демократия – это очень тяжело. Поэтому не должно удивлять, что есть мощные антидемократические страны.
Погиб президент Ирана. Многие западные лидеры выразили соболезнования иранскому народу. Почему они сочувствуют человеку, который должен отвечать за смерть иранцев, страдания украинцев?
Это было бы оскорблением для иранского народа. Даже для тех, кто не поддерживает иранский режим. Россия и Иран отличаются: если бы иранцы голосовали, то не поддержали бы свое правительство, а россияне голосовали за Путина.
Иран – другой случай. Вы не желаете отталкивать людей, которые могут быть вашими союзниками. Если вы празднуете случайную смерть лидера страны, вы можете сделать людей более патриотическими, заставить их защищать свое правительство, сделать правительство более популярным.
О Европе и миграции
Почему в Европе растет популярность крайне правых?
Фашистская идеология основывается на страхе быть замененными. Она говорит: вас заменят люди, не принадлежащие к вашей группе, они захватят власть.
Ультраправые в Европе используют этот страх перед мигрантами. Хотя Европа нуждается в мигрантах, потому что рождаемость падает.
Фашистские ультраправые говорят: «Давайте сами рожать много детей, иначе нас заменят мигранты». Психологически и исторически это мощное оружие.
Но многие аналитики считают, что причина популярности крайне правых не просто в том, что в Европу приехало много мигрантов, а в том, что действующие правительства не смогли сделать этих мигрантов «пригодными» к европейскому обществу.
Не соглашаюсь. Думаю, это глупо. Это ультраправое мнение. Демократия имеет много разных людей. Если у вас только белые христиане – наверняка вы не будете демократией. Это будет белое христианское общество.
В Европе были национальные меньшинства. Евреи, которых в основном убивали. Мусульмане заменяют евреев как национальное меньшинство.
Но посмотрите на Канаду. Очень здоровая страна: нет одной доминантной группы, но есть много людей разных национальностей. Страна призывает к массовой иммиграции. Потому что иммиграция делает Канаду богаче.
Думаю, Канада и Европа имеют разный подход. Канада пытается приглашать к себе не просто всех, а квалифицированных мигрантов.
Подумайте о здравоохранении. Во всех богатых странах население стареет. Кто о них позаботится? Кто в течение 12 часов в сутки будет ухаживать за нашими бабушками и дедушками? Это не будут делать инженеры.
Посмотрите на Польшу. Она выбирает бедных украинцев вместо сирийских врачей и инженеров. Сирийцы – одни из самых образованных мигрантов. Потому что Асад преследовал в стране высший класс, а именно он был продемократическим. На польско-белорусской границе гибнут врачи и инженеры. Но поляки приняли украинцев, потому что они белые.
Какие риски, что ультраправые движения в Европе могут превратиться в нечто ужасное, как в XX веке?
Я вижу возможность конца демократии в Западной Европе. Как в Венгрии. Она не демократия, люди хотят, чтобы Орбан правил вечно.
Я беспокоюсь о безопасности мусульманского населения, потому что Европа имеет плохую историю обращения с религиозными меньшинствами. История показывает: прошлое никогда не бывает полностью прошлым.
Пример – бывшая Югославия. Это была стабильная страна, которая держалась как можно дальше от холодной войны и радовалась, что смогла ее пережить. А потом Милошевич смог использовать прошлое.
Я очень озабочен, что ультраправые в Западной Европе будут использовать прошлое. И тогда будет риск, о котором вы говорите.
В Украине демографический кризис, и после войны нам, вероятно, также придется приглашать мигрантов. Какой рецепт, чтобы это прошло без проблем? Чему мы можем научиться из примеров западных стран?
Глава агентства по восстановлению Украины – ребенок мигрантов. Глава ветеранской организации Маси Наем – ребенок мигрантов. Человек, начавший Майдан, является мигрантом.
Это очень важно для Украины и мира. Россия желает выставить Украину как фашистскую страну. Но не может быть фашистской страна, где одни из самых патриотических людей являются мигрантами.
Украине понадобится множество иммигрантов. Чем больше иммиграции, тем богаче страна. У вас больше людей покупают вещи, платят налоги. Мигранты, как правило, работают больше местного населения, получают образование, берутся за работу, которую другие не хотят делать.
Нужна украинская идентичность, подобная канадской. Канадская идентичность: «Мы – страна мигрантов». К слову, в США мигранты быстро становятся патриотическими американцами. Они подвержены этому.
Но сейчас на фронте много украинских националистов. Как они после лет сражений воспримут большое количество мигрантов?
Это будет следующий вызов для вас.
Джейсон Стэнли Фото пресс-служба KSE
О США
Чем вас беспокоит американское общество? Оно кажется очень поляризованным.
Думаю, проблема не в поляризации. А в фашизме и христианском национализме. В США есть большое антидемократическое движение. Волнуюсь, что к власти придет автократ, который будет похож на Трампа.
Ваша позиция в отношении Трампа ясна. Но украинцы начинают критиковать и администрацию действующего президента США Джо Байдена, и демократов. С нашей перспективы они могут выглядеть мягкими с диктаторами и недостаточно решительными, чтобы защитить демократию в Украине и во всем мире.
Каждый демократ проголосовал за помощь в Украине. Каждый демократ. Даже крайние левые, такие как Александрия Окасио-Кортес, Рашида Тлаиб.
Против была часть правого крыла, которая против демократии.
Но я помню и письмо 30 крайних левых демократов-прогрессистов к Байдену с просьбой начать переговоры с РФ. Это было в ноябре 2022-го.
Тогда было гораздо меньше понимания того, что стоит на кону. Но при голосовании за $61 млрд помощи Украине каждый левый проголосовал за, а половина правой партии проголосовала против.
В правом крыле есть идея изоляционизма. Почему она приобретает большую силу?
Она имеет длинную историю в США. Рейчел Мэддоу в своей новой книге показывает, как в 1930-х нацистское правительство оплачивало и поддерживало это движение в США. Это движение называлось «Америка превыше всего». Сейчас россияне поддерживают изоляционистов. Цикл повторяется.
Мы увидим еще одну книгу об американских изоляционистах после этой войны?
Да. Думаю, христианский и русский национализм пересекаются. Российский национализм – форма христианского национализма. Думаю, в США существует мощное подобное движение, рассматривающее Путина как союзника.
Вы нашли ошибку или неточность?
Оставьте отзыв для редакции. Мы учтем ваши замечания как можно скорее.
