Міністр фінансів Сергій Марченко про діалог з Міноборони щодо військових витрат, скільки грошей партнери погодили для України у 2022 році, про особливості «швидкого відновлення» та чи планує Мінфін знижувати ставки за ОВДП. Інтервʼю для Forbes.
Amazon інвестує мільярди доларів у ШІ, роботів та машинне навчання. Якими принципами й правилами керується компанія?
Дізнайтеся вже 22 листопада на Forbes Tech 2024. Купуйте квиток за посиланням!
Непроста задача пошуку балансу між справедливою винагородою захисникам України та можливостями держбюджету – одна з найбільш контраверсійних складових щоденної рутини міністра фінансів Сергія Марченка, 42.
Запити військових відомств можуть сягати трильйонів гривень. «Приводимо їх до притомного рівня, який ми можемо профінансувати», – каже очільник Мінфіну під час розмови з Forbes.
Про рішення Верховної Ради (ВР) повернути доплати усім військовослужбовцям у 30 000 Марченко дізнався під час візиту у Вашингтон, де йшли переговори з потенційними донорами України.
У інтервʼю Forbes міністр фінансів розповів про підводні камені процесу відновлення України, реформу податкової та митниці та про можливість компромісу у питанні повернення доплат військовим.
«Держава продовжує доплачувати по 30 000 грн, навіть коли є факт дезертирства»
Ви коментували ситуацію з доплатами військовим (Напередодні Марченко заявив, що для цього необхідно підвищувати податки. – Forbes), але фактично вона повисла в повітрі. У вас є розуміння, який може бути вихід?
На рівні парламенту створена робоча група, там вже напрацьовується варіант, яким чином це питання можна справедливо і ефективно вирішити. Прибравши популізм та надмірну політизацію.
Задача – знайти рішення, яке буде максимально корисним для Збройних сил і підйомним для фіскальної частини. Щоб ми це могли забезпечити за рахунок власних надходжень. Тут головне – політичні домовленості, щоб усі сторони були на одній стороні. Коли була зустріч із фракціями парламенту, я побачив, що переважно воля до цього є.
Які варіанти тут можливі? Все ж повністю скасувати доплати чи, можливо, схема знову зміниться на більш компромісну?
Простір для компромісу є. Те, що запропоновано правкою до закону (доплати військовим у 30 000 були скасовані у лютому, але на початку квітня Верховна Рада повернула, «випадково» проголосувавши за правку Дмитра Разумкова до закону щодо інших аспектів діяльності ЗСУ. – Forbes), не влаштовує абсолютно нікого, тому що це прибирає мотивацію. Деякі керівники силових відомств казали, що після того, як вони внормували систему оплати, у їхніх підрозділах зʼявилось більше мотивації реально воювати, а не сидіти в тилу. Мотивацію потрібно шукати саме в цьому, адже не кожен з мільйонної армії знаходиться на передовій, як багато хто думає.
Тобто часткове повернення доплат можливе?
Я не готовий зараз говорити про це. Але ми готові слухати [військове командування] про конкретні категорії, які треба мотивувати.
Підкреслюю, що бюджет на сектор оборони не зменшується, а, навпаки, зростає. Бойове розпорядження і визначення випадків схеми виплат – це рішення Головнокомандувача. В межах бюджету ми кажемо: визначайтеся, робіть правильні системи мотивації. Але ми вимушені задавати питання, коли бачимо, що наприклад, держава продовжує доплачувати по 30 000 грн, навіть коли у військовослужбовця встановлений факт дезертирства.
Чи можливе цьогоріч ще одне масштабне розширення видатків держбюджету після нещодавнього збільшення на пів трильйона?
Не виключаю. Це можуть бути точкові коригування. Але це не питання сотень мільярдів, це точно. Можливо, в межах десяти мільярдів. Такі зміни можуть бути неодноразовими, адже ми воююча країна і не можемо передбачити все. Поточного бюджету достатньо для ведення військових дій до кінця 2023-го, але я не виключаю коригувань.
Під час інтервʼю з вами в серпні 2022-го ми запитували чи є у Мінфіну розуміння, що відбувається всередині військового бюджету. Наскільки це для вас прозора історія зараз?
У нас точно стало більше розуміння щодо першочергових потреб сектору безпеки і оборони. Але я не скажу, що у нас є стовідсоткове розуміння ситуації чи контроль за здійсненням закупівель та грошового забезпечення. Зловживання є, і перекоси досі є. Та ми не можемо зараз суттєво і жорстко контролювати цю сферу, оскільки у нас війна. Хоча це не означає, що будь-де в державі, особливо під час війни, мають бути умови для зловживання.
Сергій Марченко та голова МВФ Крісталіна Георгієва Фото з особистого архіву Kristalina Georgieva/twitter.com/KGeorgieva
У вас є діалог з Міноборони? Чи може Мінфін сказати, умовно, «у вас є зловживання» чи «ось тут ви можете зекономити»? Чи скоріше МО називає суму, а ви її знаходите?
У нас очевидно обмежений потенціал переговорів з Міністерством оборони. Вони називають суму не 500 мільярдів а умовно два трильйони. У такому контексті діалог є, ми приводимо ці запити до притомного рівня, який ми можемо профінансувати.
Стосовно дискусій по деталях, вони максимально ускладнені порівняно з мирним часом. Важко дискутувати з військовими відомствами у війну, тому ми максимально дослухаємося до їхніх потреб і забезпечуємо їх. Ми розуміємо, що це зараз пріоритет номер один, і не на часі, умовно кажучи, розбиратися і задавати ті питання, які традиційно Міністерство фінансів задає іншим відомства у мирний час.
Чи ставили нам питання міжнародні партнери після корупційних скандалів із закупівлями у МО?
Будь-які корупційні скандали підривають нашу репутацію як країни. І ця карта досить легко розігрується нашими ворогами. Питання, звичайно, нам ставляться. Єдиний спосіб боротьби зі зловживаннями – відновлення прозорих закупівель, наскільки це можливо в умовах війни.
Чи вбачаєте ви звʼязок між корупційними скандалами в Україні та швидкістю і обсягами отриманої допомоги?
Ні. Ці питання могли б створити нам проблеми, бо вони стимулюють політичну дискусію щодо допомоги Україні всередині країн-партнерів.
Але оскільки відповіді були надані нами досить швидко, реакція була чіткою та жорсткою, нас підтримують і надалі. Але, звичайно, краще більше не давати приводів для запитань. Навіть повністю спровоковані Росією скандали суттєво можуть по нас вдарити. В довготривалій перспективі нам було б складно протистояти такому агресору без зовнішньої підтримки.
«Не варто очікувати, що нам дають гроші і ми одразу починаємо будувати»
Цьогорічний дефіцит бюджету складає $42 млрд. Ви можете вже перерахувати джерела його покриття, окрім раніше анонсованих €18 млрд від ЄС та $10 від США?
Так. Від Канади ми вже отримали $1,8 млрд, розраховуємо на кредит Японії через Світовий банк на $3,5 млрд. Британія – $1 млрд. Далі – менші суми від Іспанії, Швейцарії, Португалії, Норвегії. Загалом набирається $42,3 млрд, яких цілком достатньо, щоб профінансувати потреби до кінця року. Станом на зараз ми вже отримали $16,7 млрд. Обʼєктивно ситуація контрольована, важливий чинник цього – програма з МВФ, яка сприяє збереженню довіри до нас з боку всіх інших партнерів.
Чи почалося вже планування бюджету на 2024-й?
Процес стартував, є розуміння, знову ж таки завдячуючи чотирьохрічній програмі з МВФ. Також сподіваємося частково відновити середньострокове бюджетне планування. З бюджетом на 2024-й ми запропонуємо показники на наступний бюджетний період.
Ви казали, що план Fast Recovery, який передбачає реалізацію екстрених проєктів відбудови на $14 млрд, вже наполовину забезпечений фінансування. Про які суми йдеться?
$3,3 млрд вже є в бюджеті, залишається залучити $10,8 млрд. Ми розраховуємо, що партнери допоможуть нам профінансувати ці потреби. Вже є розуміння намірів наших партнерів: США $2,3 млрд ($0,8 млрд на енергетику, $1,5 млрд на відновлення), ЄС – €1 млрд, Японія $600 млн. Через фонд UTRF Світового банку вже залучено $852 млн від ряду країн. А також експортно-кредитне фінансування від Великобританії (UKEF), Італії (SACE), Франції (BpiFrance).
Залишається $6,5 млрд. Але тут я хотів би зазначити, що навіть якщо ці кошти, умовно, завтра зʼявляться і ми не зможемо їх швидко використати, мене запитають як міністра фінансів, чому у нас гроші лежать на рахунках і не рухаються. Ці кошти не дають на будь-які цілі. Під кожним з п’яти визначених пріоритетів на відновлення мають бути чіткі проєкти.
Цикл проєктів досить складний та довготривалий. Це включає передпроєктні роботи, технічне завдання та техніко-економічне обґрунтування (ТЕО). Тільки закупівлі ТЕО можуть займати до 60 днів, сама підготовка обґрунтування – до пів року. Далі – проєктування. Тобто стадія ТЕО, стадія проєкту, стадія робочого проєкту. Це документація з розрахунками, з кресленнями, з усім, що потрібно для старту будівництва.
Тому не варто формувати очікування, що нам дають гроші і ми тут одразу будуємо. Так не буває. По нових проєктах починаючи від ідеї до здачі обʼєкта може пройти 44 місяці. Якщо спрощена процедура – це 30 місяців. Якщо капітальний ремонт – до двох років. Поточний ремонт – в межах року.
Тому я б сфокусувався зараз на підготовці техніко-економічних обґрунтувань проєктів, щоби потім під них шукати конкретних донорів, які готові будуть це профінансувати. Максимум, що можемо швидко побудувати, – це інфраструктура.
Міністр фінансів Сергій Марченко Фото пресслужба Мінфіну
Як тоді ми будемо використовувати $4,3 млрд, на які, як ви кажете, вже є commitments?
Партнери надають допомогу в натуральному вигляді. Це, умовно, генератори чи трансформатори для сектору енергетики. Для відновлення це може бути техніка, матеріали, обладнання. Схожий принцип діє, коди уряд США закуповує і передає військову допомогу.
Те саме робить і уряд Японії. По інших країнах, якщо кошти йтимуть через механізми, створені Світовим банком, це мають бути проєкти. Вже визначено три ключові напрями. Repower, Relink, Hope і Heal: енергетика, транспортна логістика, охорона здоровʼя і реабілітація.
«Доходності за ОВДП досягли свого піку»
Чи не думає Мінфін знизити ставки за ОВДП, враховуючи, що інфляція сповільнюється, курс гривні зміцнюється, тож гривневі активи стали привабливішими?
Буквально три місяці тому була зовсім інша риторика: «чому ви не підвищуєте ставки?», запитували мене. Звичайно, для Мінфіну зниження ставок – одна з основних задач, бо ми зацікавлені платити менше за обслуговування наших боргів.
Чи буде зниження? Будемо дивитися. Залежить від того, як реагуватиме ринок. Якщо ми при суттєвому зниженні ставок втратимо можливість запозичувати, я вважаю, це може бути більшою проблемою. Зауважу, що нещодавно Нацбанк покращив свої прогнози щодо інфляції. Це свідчить про зростання реальної дохідності за всіма інструментами Мінфіну. Стабільна макроситуація, збільшення міжнародних резервів та поліпшені інфляційні очікування дають нам підстави вважати, що доходності за ОВДП досягли свого піку, і прогнозувати поступове зниження ставок за ОВДП, за умови відсутності суттєвих шоків.
Але ці речі досить чутливі, тому важливо не створити надмірних очікувань на ринку.
Чи обговорюється якесь рішення стосовно ОВДП у портфелі Нацбанку? Мінфін сплачує за ними щороку дуже великі відсотки.
Так, це великі суми. Від початку повномасштабної війни і станом на 10 травня за ОВДП, що знаходяться у портфелі НБУ, Мінфін сплатив 80,5 млрд грн. Якби у нас була критична ситуація з бюджетом, звичайно, ми це питання ставили б більш серйозно. Але у нас конструктивний діалог з НБУ. Нацбанк переказав у бюджет велику суму, 72 млрд грн. Ми з розумінням ставимося до того, що є певні процедури, і ці кошти ми можемо отримати в бюджет тільки після затвердження річного аудійованого звіту НБУ.
Яке загальне бачення Мінфіну стосовно можливої рамки реструктуризації зовнішнього боргу?
Треба визначити спочатку підхід. Ключова задача – зберегти доступ до зовнішнього ринку капіталу для післявоєнного відновлення. Репутація на ринку капіталу надзвичайно важлива. Тому за будь-яких наших дій виходитимемо з інтересів України, як поточних, так і перспективних. Це дуже тонкі перемовини.
«Маємо власне бачення з перезавантаження податкової, митниці та БЕБ»
Верховна Рада планує перезапуск і митниці, і БЕБ, і навіть податкової, яка начебто виконує свої плани по надходженням до бюджету. Чому ці структури зазнали невдачі, на вашу думку? І чи виправить ситуацію чергова реформа?
До кожного з цих органів є питання, як у бізнесу, так і в громадян. Думаю, всі три структури дійсно потребують перезавантаження.
Щодо митниці ми зараз активно відпрацьовуємо варіанти, яким чином сформувати загальноприйнятне бачення реформування за участі міжнародних організацій, зокрема в частині кадрового відбору. Тому що в інтеграції до ЄС митниця займає визначальне місце. І щодо митниці зроблена величезна робота, адже ми вже маємо рівень виконання Україною вимог Угоди про асоціацію з ЄС в митній сфері у понад 80%.
Податкова справді намагається виконувати планові показники, і з точки зору процесів це більш структурований та системний орган, ніж митниця. Але враховуючи постійний запит на системні зміни, зокрема в частині адміністрування, це питання також назріває.
Я не прихильник підходу, коли перезавантаження асоціюється з кадровими призначеннями. Раніше я вважав, що дійсно, знайшовши професіоналів, ти певним чином знімаєш з себе відповідальність. Та так не відбувається, на жаль.
Важливо зрозуміти, на якому етапі можна нівелювати людський чинник. Я вважаю, будь-яка взаємодія з бізнесом – це вже корупція.Все має бути автоматизовано. Не тому, що податківці погані чи поганий бізнес, а тому, що це досить логічна конструкція. Бізнес, який не хоче платити податки, знаходить таку можливість у вигляді тих податківців, які готові цьому посприяти.
Так от, я б хотів створити умови, при яких ми приберемо будь-які можливості бізнесу взаємодіяти з держпосадовцями, крім окремих випадків, чітко визначених законом.
Ви брали участь в обговоренні законопроектів про перезавантаження цих органів, що зараз зʼявилися у парламенті?
Звичайно. Але в нас є власне бачення. Ми зараз готуємо законопроєкти і я сподіваюсь, що ми разом з профільним комітетом зможемо вийти на спільну конструкцію.
Що ви думаєте про ініціативу голови фінкомітету ВР Данила Гетманцева, який пропонує бізнесу дзвонити йому особисто у разі проблем з відшкодуванням ПДВ? Раніше у нашому ефірі (Марченко був гостем YouTube-проєкту Forbes «Business Breakfast з Володимиром Федоріним») ви говорили, що виступаєте проти ручного втручання посадовців у справи податкової.
Треба відрізняти персональну відповідальність урядовців і парламентарів. В мене є певний мандат, зобовʼязання і жорстка відповідальність, яким чином я маю діяти. Тому я всім пояснюю, що у мене не буде ніяких дзвінків до податкової по будь-якому приватному питанню. У парламентарів більш широкий мандат. Це обрані представники суспільства, тому вони можуть взаємодіяти з ним в різний спосіб. Якщо голова комітету вважає за необхідне збирати від бізнесу та громадян проблеми, у нього є таке право. Інше питання, яким чином він трансформує це у вирішення. Цього я не знаю. Якщо йдеться про, наприклад, депутатські запити, проблеми я не бачу.
Нардепи звітують про суттєве збільшення податкових платежів від грального бізнесу після парламентської ТСК та рішень РНБО і НБУ щодо важливих гравців цього ринку (Parimatch та Айбокс Банк. – Forbes). Чи відчуває це Мінфін дивлячись на показники бюджету?
Збільшення дійсно є, податкові надходження за перші три місяці 2023-го від грального бізнесу склали 1,7 млрд грн. Тоді як за весь 2022 рік такі надходження становили 1,3 млрд. Але це не ті цифри, що здатні зробити нам суттєву різницю, враховуючи місячний бюджет лише сектору оборони у 130 млрд грн при доходах від податкової та митниці близько 100 млрд. Хоча це важливо з точки зору викорінення способів мінімізації податків.
Оксана Маркарова, Андрій Пишний, Денис Шмигаль, Крісталіна Георгієва і Сергій Марченко.
Яка ваша думка стосовно пенсійної реформи? Авторка відповідного законопроєкту, що нещодавно зʼявився у парламенті, нардеп Галина Третьякова говорила нам, що начебто погодила з Мінфіном концепт. Це правда?
Ще до війни ми допомагали просувати цю реформу. Я був її прихильником і постійно комунікував необхідність впровадження нової системи Якщо зараз депутати політично вважають, що це слушний момент для голосування у Раді, я не бачу застережень. Але є питання щодо часу, коли це може бути імплементовано, враховуючи фокус на питаннях безпеки країни та досить високу інфляцію.
Тобто концептуально ми погоджуємось, однак обережні з точки зору, чи будуть в нас ресурси на реформу найближчим часом. Загалом я вважаю, що якби в нас не було війни, це потрібно було б робити вже зараз.
Як на доходи бюджету впливають проблеми з експортом через спроби РФ зірвати роботу зернового коридору та блокада з боку західних сусідів?
Це більш суттєве питання з точки зору економіки, ніж бюджету, оскільки, як ми знаємо, структурування бізнесу у агросекторі, як правило, передбачає певну мінімізацію сплати податків. Тобто це не та індустрія, яка сплачує податки так, як ми того хотіли б. Тому особливого впливу на бюджет не буде. Але, зрозуміло, що це пріоритетна сфера для держави і це питання потребує швидкого вирішення.
Ви співголова так званого «фінансового Рамштайну». Ця платформа була заснована ще в січні, але, наскільки нам відомо, в її рамках ще не було жодної офлайн-зустрічі. Ви задоволені тим, як це працює?
Треба відрізняти Рамштайн військовий і міжвідомчу координаційну платформу донорів. Вона вирішує свої задачі, наскільки це можливо. Є багато нюансів.
Як відбувається військовий Рамштайн? Наші представники розуміють потребу, знають, де конкретно у кого і що є, і потім це все збирається разом з партнерами. Тому це ефективно працює. Що стосується платформи, ми з партнерами говоримо про гроші, а їх просто так ніхто не дає, треба про це забути. Спочатку потрібно показати конкретні проекти і як вони будуть впроваджуватись. Це надзвичайно перспективна історія. Треба дати можливість сформувати всі необхідні бюрократичні механізми, щоб у нас була інфраструктура, яка допоможе накладати наявний ресурс з наявними проблемами і потребами. Нагадаю, що навіть у найбільш інтенсивні роки великого будівництва нам вдавалося використати не більше $6 млрд.
Тому задача і для нас, і для наших партнерів – сфокусуватися не лише на тому, як залучати гроші, а й на їх використанні. Тобто це знову ж таки про підготовку проєктів. Далі вже ми зможемо говорити про збільшення масштабів з $14 млрд про які йдеться зараз до 30 чи 50 млрд на рік. Але для цього потрібні інвестиції. Умовно, щоб у галузі будівництва у нас були представлені, наприклад, і компанії з країн G7.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
