Джуді Демпсі багато років досліджує міжнародні відносини та спеціалізується на Центральній та Східній Європі, питаннях розширення Євросоюзу та НАТО. Forbes Ukraine поговорив з нею про перегони Франції та Німеччини на геополітичній арені Європи, причини заяв Емманюеля Макрона про введення військ в Україну та загрози можливого президентства Дональда Трампа в США.
Європейські лідери по-різному реагують на затримку допомоги США для України та можливе повернення до Білого дому Дональда Трампа. В той час як президент Франції Емманюель Макрон просуває досі немислимі ідеї про розміщення військ в Україні, канцлер Німеччини Олаф Шольц знов прагне «не провокувати Росію». А новий прем’єр Польщі Дональд Туск все ніяк не може розв’язати токсичну для відносин з Україною прикордонну кризу.
Що відбувається на геополітичній арені Європи та як розуміти позиції лідерів країн-партнерів України? Forbes Ukraine поговорив про це з Джуді Демпсі, старшою науковою співробітницею Carnegie Europe, головною редакторкою відділу Strategic Europe, колишньою журналісткою Financial Times, Irish Times та Economist.
Інтерв’ю скорочене та відредаговане для ясності.
На третій рік війни в Україні та на фоні можливого повернення Дональда Трампа до Білого дому, Європа та її лідери, здається, прокидаються у передчуттях можливих загроз? Це насправді так чи ми спостерігаємо внутрішню боротьбу за лідерство?
Європа мала прокинутися, ще коли Трамп був у Білому домі. Вона мала прокинутись у питанні підтримки України ще після 2014 року. І давно мала прокинутись у питанні розвитку власної безпеки та оборони.
Зараз є ймовірність, що Трамп може повернутися до Білого дому, хоча це й не факт. Країнам ЄС саме час серйозно поглянути на слабкість своїх оборонних спроможностей.
Не залежно від того, був президентом США Джо Байден чи Трамп, Пентагон та Білий дім постійно закликали Європу: «Покращуйте свої оборонні можливості та безпеку, беріть на себе більшу частину цього тягаря». Прокинулись європейці чи ні – але ЄС робить це заповільно.
Дональд Трамп Фото Getty Images
Наче прокинувся Емманюель Макрон, який говорить про можливість введення військ до України. Наскільки він справді готовий це зробити?
Макрон вміє виголошувати промови, але іноді вони нічим не підкріплені. Питання введення військ в Україну здивувало всі країни-члени ЄС. Жодна з них не була посвячена у ці дискусії, наскільки мені відомо.
Незрозуміло, хто очолить ці війська, де вони базуватимуться, хто їх фінансуватиме, якою буде стратегія та кінцева мета.
Але за цим стоїть прагнення президента Макрона до стратегічної автономії Європи. В деякому сенсі це відповідає вашому першому питанню – чи стало можливе повернення Трампа тривожним дзвінком для Європи, щоб європейська оборона стала більш стратегічно обґрунтованою.
Зараз Макрон тестує атмосферу в Європі. Поки вона була досить негативною.
Справді багато країн не підтримали ідею Макрона. А які країни могли б підтримати?
Ніхто не зможе її підтримати, поки не зрозуміє, що вона означає. Це щось на кшталт стратегічної автономії, якої Франція дуже прагне. Але що саме це означає, чи буде це доповненням до НАТО? Чи це будуть незалежні безпекові та військові структури в рамках ЄС?
Українцям важливо розуміти, що європейці розділені з багатьох питань. Особливо з питань безпеки та оборони.
Питання оборони не належить до компетенції Єврокомісії. Рішення з цих питань зазвичай приймають держави-члени. Але вони не довіряють одна одній настільки, щоб створити оборонну організацію ЄС. У цьому суть.
Є і скептицизм до Макрона. Він здатен на заяви, але Франція не є лідером за обсягом допомоги Україні. Чому риторика Макрона радикальніша, ніж його дії?
Це дуже гарне питання. Думаю, Макрон дивиться на вибори до Європарламенту. І намагається позиціювати Францію як лідера Європи в момент, коли лідерство є дуже-дуже слабким.
Ми бачимо ситуацію в Німеччині за канцлера Олафа Шольца. Коаліційний уряд постійно сперечається один з одним. Він має постійні розбіжності по Україні, обороні, війні між Ізраїлем та ХАМАС. Тому від Берліна не виходить жодного лідерства.
Відносини між Берліном і Парижем традиційно були двигуном Європи. Зараз це просто не працює. Ймовірно, Макрон відчуває, що зараз може заповнити цю прогалину і взяти на себе лідерство в Європі.
Канцлер Німеччини Олаф Шольц та президент Франції Емманюель Макрон перед зустріччю «Веймарського трикутника» 15 березня 2024 року в Берліні, Німеччина. Фото Getty Images
Як Україна може використати лідерські прагнення Макрона?
Річ у тім, що жодна країна в ЄС не може діяти самостійно. Якщо Макрон справді вважає, що Європа повинна мати певну автономію у військовій і оборонній сферах, то має тісно співпрацювати з якомога більшою кількістю країн ЄС.
Зокрема з Німеччиною, Польщею, Нідерландами. І також Британією, яка не є членом ЄС, але має особливі відносини з Україною.
Потрібна набагато більш коаліційна філософія, а не односторонні заяви без залучення інших країн. Бо так не спрацює. Має бути тривожний дзвінок для побудови коаліції, а не показуха.
Ми, європейці, не можемо дозволити собі зараз показухи. Занадто багато небезпеки в Європі, Україні і на Близькому Сході. Співпраця — єдиний варіант.
Ви кажете про побудову коаліції, але вся західна преса — у статтях про напружені відносини між Францією та Німеччиною.
У Шольца – дуже складна коаліція. А сам Шольц – не схильний до ризику і дуже обережний. Він проголосив велику промову після лютого 2022-го, але не зробив логічного стрибка у прямій підтримці України.
Канцелярія майже завжди озирається на Росію, коли приймає рішення про допомогу Україні. З аргументом, що не хоче ескалації війни. Але хто її ескалює першою чергою? Це мислення має змінитись.
Але франко-німецькі відносини не працюють у багатьох питаннях: енергетика, клімат, автопром, Україна. Тому дуже важливо, що лідери Німеччини, Франції та Польщі зберуться у Берліні. Польща – теж дуже велика і впливова країна. Важливо, щоб ці три країни вирішили свої розбіжності по Україні та взяли на себе відповідальність.
З Польщею у нас зараз напружені відносини через протести фермерів. Вони неконкурентні з українськими агрохолдингами, а Україна рухається до ЄС. Як це можливо вирішити?
Фермери виходять на вулиці в багатьох країнах ЄС. Але конкуренція польського аграрного сектору з українським – особливо чутливе питання.
Це вимагатиме щирого діалогу з Києвом, з Єврокомісією, Варшавою і фермерами. В уряді Дональда Туска є сильне фермерське лобі. Ви повинні сідати за стіл переговорів. В іншому випадку це викличе непотрібну напругу між Варшавою та Києвом. А напруга – не в інтересах обох сторін та ЄС.
Так, є питання майбутнього. Якщо Україна вступить до ЄС – то це створить багато проблем для політики конкуренції в ЄС. Але це довгий шлях до членства в ЄС.
Польські фермери на протесті у центрі Варшави, Польща. Фото Getty Images
Якщо говорити поза ЄС. Британія була криголамом у підтримці України. Можна очікувати конкуренції Лондона та «нового Макрона» за це лідерство?
Конкуренція – марна і контрпродуктивна. Вона не піде на користь ЄС. Лондон і Париж це знають.
Потрібно розділяти риторику Макрона і те, що відбувається за лаштунками дипломатичних відносин між Лондоном і Парижем. Франція та Британія мають дуже багато спільного. Вони входять до Радбезу ООН, є ядерними державами, мають особливе відчуття стратегічного мислення. Але якщо Франція хоче бути конкурентом, то має виконувати свої зобов’язання.
Наразі допомогу Україні надає Британія. Вона навіть запропонувала Німеччині допомогти із постачанням ЗСУ ракет Taurus.
Чому Німеччина так обережно ставиться до Taurus?
Це залежить від того, з ким ви говорите. Канцелярія Шольца вважає, що для нагляду за Taurus потрібно буде відправляти німецьких військових фахівців до України. А також — що ці ракети Україна може використовувати для атак по території Росії. Є дискусія, що ракети можуть досягти Керченської протоки. І так по колу.
Німеччина є фінансовим та військовим спонсором №2 для України. Але ракети зачіпають болючі нерви «Соціал-демократичної партії» Олафа Шольца, особливо її пацифістського крила. І в партії все ще є проросійське крило. Це також зачіпає за живе німецьке суспільство. Зараз думки діляться 50 на 50 у питанні, чи треба постачати Україні ракети Taurus.
Британія запропонувала варіант, але Шольц не погоджується, напевне, із перелічених мною причин.
Цікаво, що найбільше виступає за постачання консервативна опозиція – християнські демократи. І «Партія Зелених» всередині коаліції Шольца. Зараз у Берліні дуже напружена ситуація навколо питання Taurus.
Інше проблемне питання ЄС – Угорщина. Європарламент судитиметься з Єврокомісією, яка у грудні 2023-го вирішила розморозити €10 млрд для Будапешта, які раніше заморозили через проблеми з верховенством права в країні. Чому?
Верховенство права майже зникло в Угорщині. Те, як уряд Віктора Орбана використовує кошти здебільшого для власної вигоди, ставиться до незалежних ГО і медіа – все це суперечить цінностям, які відстоює ЄС. Таким простим цінностям як свобода ЗМІ, незалежність судової системи, підзвітність, прозорість.
Тому Європарламент і хоче затримати дуже вигідні кошти з постковідного фонду. Щоб чинити тиск на Орбана і змусити його припинити підривати демократію та верховенство права.
Угорщина також довго тягнула зі згодою на вступ Швеції до НАТО. Орбан поступився під величезним тиском США, Швеції, ЄС і НАТО. Але високою ціною – він зміг отримати деякі речі, які хоче від ЄС. Євросоюз часто дуже слабкий у забезпеченні того, за що виступає.
Як вибори до Європарламенту і численні місцеві вибори можуть змінити стратегічну позицію Європи цього літа?
Європа не має стратегічної позиції, тому що країни-члени не мають спільного сприйняття загроз. Країни Північної, Центральної та Східної Європи знають, що загроза – це Росія. Країни Південної Європи бачать загрозу у Близькому Сході.
А стратегічна концепція вимагає, щоб всі були на борту і мали спільне сприйняття загрози. Якщо цього нема – то це дуже песимістично для майбутнього з погляду стратегічного бачення.
Ви знайшли помилку чи неточність?
Залиште відгук для редакції. Ми врахуємо ваші зауваження якнайшвидше.
